«Die Kluft zwischen uns verkleinern»

Israels Botschafter in Warschau, David Peleg, über Staatsbürgerschaft, Jugenddelegationen und die israelisch-polnischen Beziehungen

 

Jugendliche tragen Flaggen beim Marsch der Lebenden im ehemaligen Vernchtungslager Auschwitz-Birkenau Foto: dpa

Herr Peleg, der neue Ministerpräsident Polens, Donald Tusk, hat vor kurzem angekündigt, dass seine Regierung die polnischen Juden entschädigen möchte. Wie ernst und realistisch schätzen Sie diese Initiative ein? Sind von der möglichen Entschädigung nur Juden betroffen, die im Zweiten Weltkrieg ihres Besitzes beraubt worden, oder auch alle, die im Nachkriegspolen lebten?

Wie wir wissen, lebten vor dem Krieg 3,5 Millionen Juden in Polen. Die meisten von ihnen wurden während der Schoa ermordet. Die Initiative der polnischen Regierung bezieht sich auf den Besitz eben dieser Juden. Für den jüdischen Gemeinschaftsbesitz aus der Vorkriegszeit - die Synagogen, Friedhöfe und öffentliche Gebäude - gibt es schon seit dem Jahr 1997 ein Abkommen. Dieses wird derzeit realisiert. Die Bedeutung der gegenwärtigen Initiative bezieht sich darauf, dass sie sich nicht speziell auf jüdischen Besitz bezieht. Sie bezieht sich auf den Besitz von allen, deren Besitz während des Zweiten Weltkrieges geraubt wurde und für alle nach dem Krieg. Davon sind schätzungsweise fünfzehn bis zwanzig Prozent Juden. Wir hoffen wirklich, dass die polnische Regierung eine Gesetzesvorlage beim polnischen Parlament, dem Sejm, einreichen wird und dass dieser das Gesetz bis Ende des Jahres verabschieden wird. Wir denken, dass das eine sehr wichtige Initiative ist und loben sie. Wir werden sehen, wie sich die Dinge entwickeln.

 

Im Jahr 1968 setzte die letzte große Emigrationswelle polnischer Juden in Folge der sogenannten «Antizionistischen Kampagne" im kommunistischen Polen ein. Denen, die nach Israel emigrierten, wurde bei der Ausreise die polnische Staatsbürgerschaft aberkannt. Viele von ihnen bemühen sich in den letzten Jahren, diese nun wiederzuerlangen. Wie ist die Haltung Israels gegenüber dem Umstand, dass diese polnischen Juden, die heute israelische Staatsbürger sind, die polnische Staatsbürgerschaft wollen?

Allgemein gibt es viele israelische Staatbürger mit polnischer Herkunft, die von der polnischen Regierung die Ausstellung der polnischen Staatsbürgerschaft ersuchen. Aber der Fall der Emigranten von 1968 ist besonders. In ihrem Fall wurde ihnen die Staatsbürgerschaft ohne eigenes Verschulden von der polnischen Regierung geraubt. Sie wurden gezwungen, Polen zu verlassen. Wir schätzen die vor kurzem getroffene Entscheidung des polnischen Staatpräsidenten, Lech Kaczynski, sehr, all denen, die 1968 vertrieben wurden, zu ermöglichen, ihre polnische Staatsbürgerschaft wieder zu erlangen. Allgemein wendet sich eine Reihe Israelis an die polnische Regierung mit der Bitte, die polnische Staatsbürgerschaft zu erlangen. Das ist eine Sache zwischen ihnen und der polnischen Regierung. Die israelische Regierung ist dabei natürlich nicht involviert.

 

Gegen Geschichtsneuschreibung

Die polnisch-jüdischen Beziehungen in der Geschichte sind positiv wie auch negativ belegt. Der amerikanisch-polnische Soziologe Jan Tomasz Gross schreibt seit längerem über Verbrechen seitens der Polen gegen Juden während und nach dem Zweiten Weltkrieg. Wie beurteilen Sie die Diskussionen um das aktuelle Buch von Gross, «Angst», wo er die Pogrome und die polnische Gesellschaft der Nachkriegsjahre beschreibt und wie würden Sie den innerpolnischen Diskurs in das Verhältnis zu den Juden einordnen?

Das letzte Buch von Gross hat eine scharfe Diskussion in Polen ausgelöst. Einerseits gibt es viele in Polen, die Interesse zeigen und die das Thema kennenlernen wollen. Das erklärt auch den Umstand, wonach das Buch in kurzer Zeit zum Bestseller in Polen wurde. Es wurden bis heute schon mehr als 100.000 Exemplare verkauft. Andererseits gibt es hier Menschen, die sich durch das Buch beleidigt fühlen. Nicht so sehr durch die Fakten. Das sind keine neuen Fakten, sondern bekannte, wie beispielsweise das Pogrom in Kielce im Jahr 1946 (bei dem 42 Juden ermordet wurden - d.R.). Aber sie fühlen sich beleidigt durch den Umstand, dass Gross Verallgemeinerungen machte und von «den Polen » und «der Kirche» sprach. Diese Verallgemeinerungen haben die Polen beleidigt. Es gab nicht wenige scharfe Reaktionen gegen das Buch. Ich war mehr wegen dieser Reaktionen besorgt, weil sie quasi ein Alibi für rechte, nationalistische und antisemitische Kreise geben, ihre Aktivitäten zu erhöhen. Und dabei eben besonders die Darstellung, dass die Juden, als sie nach dem Krieg in ihre Häuser zurückkehrten - es gab damals noch eine viertel Million polnischer Juden, die den Krieg überlebten - sich mit der kommunistischen Idee verbanden, gegen die Polen und gegen das jüdische Volk, was auch den Mord an nichtjüdischen Polen mit einschloss. Dagegen sind wir und auch gegen den Versuch, die Geschichte des Zweiten Weltkriegs neu zu schreiben, was eine bedauernswerte Sache ist. Unser Interesse liegt darin, den Dialog zwischen Juden und Polen, zwischen Juden und Katholiken zu stärken. Auch für diese Phase der Geschichte. Es geht darum, die Kluft zwischen den Positionen zu verkleinern. Und daran arbeiten wir.

 

Wie sieht derzeit die gesellschaftliche Zusammenarbeit zwischen beiden Staaten aus? Welchen Dialog gibt es? Welche konkreten Projekte gibt es heute?

Ich denke, dass sich die Beziehungen zwischen beiden Völkern gut entwickeln. In diesem Jahr werden es zwanzig Jahre, dass israelische Jugendliche zum ersten Mal in Reisedelegationen nach Polen fahren. Heute sind es etwa 30.000 israelische Jugendliche, die jedes Jahr Polen besuchen. Sie besuchen nicht nur die Konzentrationslager, sondern treffen sich auch mit Polen und lernen die jüdische Kultur in Polen kennen. Ich denke, dass sich dieser Prozess gut entwickelt und mehr und mehr Verständnis zwischen Polen und Israelis mit sich bringt. Wir legen besonderen Wert auf die Begegnungen zwischen israelischen und polnischen Jugendlichen.

 

Können Sie an dieser Stelle ein spezielles Projekt hervorheben?

Es gibt kein spezifisches Projekt. Das Projekt ist das der Delegationen. Erstens besuchen sie die Konzentrationslager, zweitens die Orte jüdischer Kultur vor der Schoa, und drittens treffen manche von ihnen mit polnischen Jugendlichen zusammen. Und dieses Projekt entwickelt sich wirklich in guter Form. Wir möchten auch gern die Zahl der jungen Polen, die nach Israel fahren, erhöhen. Das sind weniger.

 

Wie viele sind es derzeit?

Ich habe keine Zahl. Sie ist nicht hoch. Ein Teil der Erklärung dafür ist der hohe Preis für die Flugtickets. Aber wir arbeiten intensiv daran. Und ich hoffe, dass auf dem Besuch des polnischen Ministerpräsidenten in Israel im April ein Dokument über den Jugendaustausch unterzeichnet werden wird.

 

Vor etwa anderthalb Monaten klang scharfe Kritik aus Israel an den gestiegenen Preisen für die Delegationen nach Polen an. Die anteiligen Kosten für die Reise für die teilnehmenden Jugendlichen seien unverhältnismäßig gestiegen. Viele Eltern könnten sich die Fahrtkosten für ihre Kinder nicht leisten. Ein Grund liegt in der kostenaufwendigen Versorgung mit koscherem Essen während der Reise. Was wissen Sie dazu?

Der Preis für die Jugenddelegationen ist wirklich gestiegen. Aber das vor allem wegen der Verteuerung des polnischen Zlotys, der allein in meiner Amtszeit um das Doppelte stärker geworden ist gegenüber dem Dollar. Diese Situation führte zur Verteuerung. Ich denke, wenn offizielle israelische Delegationen reisen - die Schulgruppen stehen unter der Verantwortung des Bildungsministeriums - dann ist es wirklich angebracht, dass das Essen auf der Reise koscher sein sollte. Ich kann Ihnen in verbürgter Form sagen, dass der Teil des koscheren Essens an der allgemeinen Kostenerhöhung sehr klein ist.

Große Sympathie beim Durchschnittspolen

In einigen Jahren soll das «Museum der Geschichte der Juden in Polen» eröffnet werden... ...auf Jiddisch sagen wir da «In'schallah» so Gott will.

 

Welchen finanziellen und konzeptionellen Beitrag hat Israel bei der Errichtung des Museums?

Das Projekt ist ein polnisches Projekt. Das meiste Geld zur Finanzierung wurde einerseits vom polnischen Staatspräsidenten zur Verfügung gestellt, andererseits von der Warschauer Bürgermeisterin, Hanna Gronkiewicz-Waltz. Das Museum bekommt auch finanzielle Hilfe von der deutschen Regierung. Auch aus den USA. Die israelische Beteiligung beschränkt sich auf die Beratung. Es gibt eine Reihe israelischer Ratgeber für die verschiedenen Ausstellungen. Wie stehen beratend zur Seite. Aber es hat sich bisher niemand mit der Frage nach finanzieller Unterstützung an uns gewandt. Sie beraten sich mit uns über die Inhalte. Und sie hoffen, dass das Museum im Jahr 2010 eröffnet werden wird.

 

Wie würden Sie das heutige Image von Israel in Polen beschreiben?

Sehr positiv. Ich denke, dass nicht nur die Beziehungen zwischen beiden Regierungen sehr gut sind, sondern dass wir auch ein hohes Ansehen beim polnischen Parlament, bei der Presse und in der Meinung der Öffentlichkeit genießen. Auch bei Reisen in Polen merken wir, dass es hier wirklich ein sehr positives Image von Israel gibt. Auch die diplomatischen Beziehungen sind sehr, sehr eng. Man sagt uns oft, dass Polen in der Vergangenheit eine sehr komplizierte Geschichte hatte. Es gab die polnischen Teilungen, die Zeit, als es überhaupt kein polnisches Territorium gab. Danach die Okkupation der Nazis und die kommunistische Regierung. Polen versteht besser als andere die Besonderheit Israels, auch in den Punkten der Sicherheit und der Politik. Und wir genießen hier wirklich ein hohes Ansehen. Ein durschnittlicher Pole empfindet gegenüber Israel große Sympathie.

 

Jüdisch-Katholische Beziehungen verbessert

Die diplomatischen Beziehungen zwischen Polen und den USA und zwischen Israel und den USA sind sehr gut. Gibt es so etwas wie ein Politdreieck mit gemeinsamen Zielen in der Globalpolitik oder im Nahen Osten?

Theoretisch gibt es das. Sowohl für Polen als auch für Israel haben die Beziehungen mit den USA strategische Bedeutung. Es gibt immer wieder Äußerungen zu diesem Dreieck. Aber ich würde sagen, dass es immer noch keinen wesentlichen Inhalt für das Dreieck gibt. Aber es gibt solch eine Ansicht, dass sich Polen und Israel durch die Beziehung zur USA in einem gemeinsamen Lager befinden. Wir hoffen, dass sich mit der Zeit daraus auch ein Inhalt ergibt. Derzeit gibt es beispielsweise akademische Symposien unter Beteiligung der drei Staaten. Anfang April findet hier ein eintägiges Seminar über die Lage im Nahen Osten unter der Beteiligung von Polen, Israel und den USA statt. Das sind alles Dinge, die dazu beitragen. Es gibt wirklich die Auffassung, dass wir besonders enge Beziehungen zwischen unseren Ländern haben, die nicht im Gegensatz zur Bedeutung der Beziehungen zur Europäischen Union stehen.

 

Sie haben schon über das Verhältnis zwischen Katholiken und Juden gesprochen. In der Karfreitagsfürbitte änderte die Kirche den Passus, wonach «Juden die Erleuchtung" gewiesen werden müsse. Eine Entwicklung hin zu schlechteren katholisch-jüdischen Beziehungen ist die Folge. Wie empfinden Sie die Reaktionen und Veränderungen in Polen. Inwieweit fließen die Aussagen des Papstes ins Bewusstsein und Verhalten der katholischen Polen ein? Bedeutet das nun eine erschwerte Lage für die Juden im Land?

Ich als Botschafter des Staates Israel beschäftige mich nicht mit theologischen Angelegenheiten. Ich denke, die jüdisch-katholischen Verbindungen werden auf religiösem Niveau behandelt. Ich persönlich habe bisher keine Bemerkung von katholischen Polen zu der Thematik gehört. Ich kann nicht über die ganze katholische Welt sprechen, da ich kein Experte bin. Aber sofern wir über den polnischen Katholiken reden, denke ich, dass die Beziehungen sich in den letzten Jahren verbessert haben. Ich denke, dass wir viele Freunde in der Führung der katholischen Kirche in Polen haben. Wenn es aber dennoch ein Objekt der Meinungsverschiedenheit gibt, wie beim Extremfall des katholischen Radiosenders «Radio Maryja», sehe ich wiederum, dass auch innerhalb der katholischen Führung viel Kritik gegenüber diesem Radiosender geäußert wird. Der Papst besuchte vor kurzem Polen. Ich traf ihn in Auschwitz. Ich bin überzeugt, dass in den katholisch-jüdischen Verbindungen sich die Beziehungen zwischen uns und dem Vatikan weiterentwickeln werden. Und wenn es Probleme gibt, so bin ich überzeugt, dass wir diese mit gemeinsamem Willen lösen.

Zur Person

David Peleg Foto:Eik Dödtmann

David Peleg wurde 1942 in Jerusalem geboren. Dort absolvierte er auch die Grund und Realschule. Nach der Ableistung seines Militärdienstes in den Jahren 1960 bis 1962 begann er das Studium der Neueren Geschichte und der Islamwissenschaften an der Hebräischen Universität Jerusalem. Seit 1965 ist Peleg im diplomatischen Dienst für Israel. Von 1965 bis 1972 war er Erster Sekretär der israelischen Botschaft in Sambia. Zwischen 1972 und 1974 fungierte er als Konsul in Atlanta, Georgia/USA, 1974 bis 1976 persönlicher Berater des israelischen Botschafters in Washington. Nachdem er zwischen 1980 und 1984 als Berater der israelischen Botschaft in London tätig war, übernahm er von 1986 an verschiedene Posten im israelischen Außenministerium. Im Jahr 1996 kehrte er zurück in den diplomatischen Dienst und war kurzzeitig Repräsentant Israels bei den Vereinten Nationen in New York. In der Zeit von 1998 bis 2000 war er Ständiger Vertreter Israels bei der UNO in Genf. Zwischen den Jahren 2001 und 2003 fungierte er als stellvertretender Generaldirektor der UN-Geschäftsbereiches Mitteeuropa und Eurasien. Seit dem Jahr 2004 ist Peleg Botschafter des Staates Israel in Polen. Mit Polen verbindet ihn auch die eigene Familiengeschichte: Sein Großvater stammte aus der nordpolnischen Stadt Suwalki. Nach eigener Aussage hat Peleg heute, umfassende Ortskenntnisse und empfindet eine große Verbundenheit mit dem Land.

 

 

Das Gespräch führte Eik Dödtmann.