Aaron Ciechanover. Foto: M. Reininghaus

Neugier, nicht Retterdrang

Chemie-Nobelpreisträger Aaron Ciechanover über Proteine, Judentum und die Zufälligkeit von Auszeichnungen

 

Aaron Ciechanover ist gerade angekommen, in einer halben Stunde wird er vor hochkarätigen Medizinern, Biochemikern und anderen Forschern über molekulare Medizin sprechen. Draußen hat Sturm Kyrill die Hausfassade heruntergerissen, im Foyer breitet man weiße Tischtücher über das Büffet. Für den Israeli Aaron Ciechanover, Nobelpreisträger für Chemie im Jahre 2004, alles kein Grund, in Hektik zu verfallen.

 

Herr Ciechanover, was machen Sie?

Wie, was mache ich? Ich bin Wissenschaftler.

Wie sieht der Arbeitsalltag eines Nobelpreisträgers aus?

Ich bin der Ausbildung her Mediziner, von Beruf bin ich Wissenschaftler. Folglich gehe ich jeden Tag zur Universität, ins Institut für Medizin, wo ich eine große Forschungsgruppe aus Studenten und Kollegen betreue. Über Jahre schon beschäftigen wir uns mit ein und demselben Phänomen.

Wie hat Ihre Forschung der Menschheit geholfen?

Im Dienste der Menschheit - ich mag diese bedeutungsschweren Worte nicht. Wir haben ein fundamentales System innerhalb des Körpers enträtselt. Dieses System zerstört Proteine zu zwei Zwecken: es entsorgt benutzte, inaktive Proteine, die nicht mehr gebraucht werden, ja sogar schädlich sind, wenn sie nicht beseitigt würden. Zudem entsorgt es Proteine, die zwar gesund und aktiv sind, jedoch zu einem bestimmten Moment nicht gebraucht werden. Wenn man kein Licht braucht, dann schaltet man es aus, schmeißt aber nicht die ganze Lampe weg - so ungefähr. Anfangs wurde nicht erkannt, welche Bedeutung dieser Prozess hat: Abfallentsorgung auf der einen, Kontrolle auf der anderen Seite. Ist dieses System gestört, kann es zu zahlreichen Krankheiten beitragen - Krebs, Alzheimer. Wenn zum Beispiel ein Protein für Zellteilung verantwortlich ist, Zellen jedoch nicht geteilt werden sollen, dann sollte es zerstört werden. Pharmafirmen stiegen in dieses Forschungsfeld ein und inzwischen gibt es auf dieser Basis ein Medikament zur Krebsbehandlung auf dem Markt. Das mag der Menschheit geholfen haben, könnte man sagen. Aber ich sehe mich nicht als Retter der Menschheit, sondern als Wissenschaftler. Wir sind keine Politiker, die die Welt retten - oder begraben.

Eine geradlinige und erfolgreiche Wissenschaftlerkarriere über dreißig Jahre hinweg - diesen Eindruck gewinnt der Leser Ihrer kurzen Laureatenbiografie. Mussten Sie nie Rückschläge einstecken?

Oh, ich hatte viele Rückschläge, aber in der Retrospektive sieht alles anders aus. Natürlich war jeder Schritt gut überlegt - und dennoch ein Risiko. Ich begann als Mediziner und wechselte in die Forschung - allein das war ein Risiko und nicht besonders geradlinig. In Israel muss man dienen und es gibt zuweilen Kriege - auch das ist nicht unbedingt geradlinig. Ich war ja nicht mal sicher, ob ich den letzten Sommer überstehe - in Haifa, täglich unter Bombardement. Die Wahl meines Forschungsfeldes war ein Risiko. Damals war nichts darüber bekannt und man forschte in entgegengesetzter Richtung. Nämlich dazu, wie sich Proteine herstellen, nicht, wie sie sich vernichten ließen. Auch die Wissenschaft unterliegt Moden - wie die Frauen. Wenn alle Mini tragen, zieht keiner Maxi an. Wir begannen im Niemandsland und nichts ließ sich vorhersagen. Es braucht Jahre, bis man bewiesene Erkenntnisse hat, bis andere merken, dass diese relevant sind - das alles ist ein sehr langsamer Prozess.

Wie vertragen sich Religion und Naturwissenschaften?

Ich bin sehr jüdisch. Natürlich nicht im religiösen Sinne, nicht so, dass ich bestimmte Gebote befolgen oder ständig zum Gebet in die Synagoge rennen würde. Ich glaube nicht an Gott in diesem simplen Sinne - nicht unbedingt nur, weil ich Wissenschaftler bin. Was das Judentum betrifft, so begreife ich es als tiefgehende Kultur mit langer Geschichte.

Uns interessiert eher die Frage von Moral und Ethik, die oft in Zusammenhang mit naturwissenschaftlicher Forschung diskutiert wird, zum Beispiel in der Genforschung...

Nun, die Religion steht nicht über der Wissenschaft und es gibt da keine Widersprüche für mich. Ich bin einfach jüdisch

Sie verbrachten mehrere Jahre an Forschungsinstitutionen in Amerika, unter anderem am renommierten Massachusetts Institute for Technology (MIT). Warum sind Sie nach Israel zurückgekehrt?

Um zu zeigen, dass man auch in einem kleinen Land bis in die Spitzenforschung vordringen kann. Natürlich sage ich das wieder im Nachhinein. Aber wie gesagt: Der Nobelpreis war gar nicht unser erklärtes Ziel. Es gibt andere wichtige Dinge im Leben - ich bin in Israel geboren, im Jahre der Staatsgründung, auch meine Frau kam in Israel zur Welt. Meine Muttersprache zu sprechen ist für mich wichtig, in einer bestimmten Umgebung zu leben ebenfalls. Ich diente dort in der Armee. Einige meiner besten Freunde sind dort begraben, manche gaben ihr Leben für den Staat. Für mich ist Israel ein jüdischer Staat, säkular zwar, doch bedeutend für seine Bewohner als Juden, nicht als Israelis. Zwar wurde er nach dem Holocaust errichtet, basiert aber auf einer viel längeren Tradition. Wir verteidigen unsere Unabhängigkeit, für uns ist das menschliche Leben das höchste Gut. Wir sind ein ungeheuer fortschrittliches Land, in einem Ozean anderer Länder, die die Dinge etwas anders sehen.

Israel wird für seine Naturwissenschaften stets gelobt. Waren die Bedingungen für Forscher in diesen Gebieten schon immer so gut? In Ihren Anfangszeiten wurde die Biochemie nach Ihren Worten stiefmütterlich behandelt?

Nun ja, ich begann am Technion, das war ein besonderer Fall. Israel hat verschiedene Institutionen, die Wissenschaft unterschiedlich betrachten. Die Hebrew University und das Weizmann Institute waren offener. Das Technion war zunächst eine Technische Hochschule, etabliert durch Albert Einstein. Es sollte ursprünglich Ingenieure ausbilden. Forschung allerdings ist ein «longterm investment». Das trägt nicht sofort Früchte für die Gemeinschaft und dauert länger als die Ausbildung von Ingenieuren. Für das Technion war es schwierig zu akzeptieren, dass es nicht nur mehr eine Technische Hochschule, sondern eine Forschungseinrichtung sein sollte. Aber diese internen Machtkämpfe sind heute glücklicherweise vorbei. Das ist das Leben - man kämpft und gewinnt. Heute ist Israel tatsächlich stark in verschiedenen Bereichen, wie der Biochemie. Ich glaube nicht, dass dies an einer bestimmten Cleverness der Leute dort liegt. Wahrscheinlich wurde einfach verstanden, dass dies zukunftsträchtige Bereiche sind, durch die Investoren angezogen werden. Natürlich kann man über Nacht viel Geld mit Spekulationen mit einer Internetfirma machen, aber das heilt keinen Krebst, genauso wenig Alzheimer oder Malaria. Es bringt keine besseren Ernteerträge für die Hungrigen und entwickelt keine alternativen Energien. Das braucht engagierte Leute und lange, harte Arbeit in der Forschung. Diese ganze dot.com-Industrie ist eine große Blase.

Das bedeutend, dass Forscher heute von löblichen Absichten zum Wohle der Menschheit angetrieben sind...

Nein, mein Ziel war nicht, Krebs zu heilen. Es ist wohl einfach so, dass gute Forschung gute Ergebnisse bringt. Forschung sollte nicht eingeschränkt und nicht gerichtet sein. Man beginnt nicht im Kern, Forschung gleicht mehr dem Zwiebelschälen. Verschiedene Arten von Krebs zum Beispiel haben viele Ähnlichkeiten, also versucht man die Zellteilung zu verstehen, dann warum Zellen beginnen, sich schneller zu teilen. Erst versteht man, was ein Tumor ist, dann widmet man sich seinen speziellen Formen, dem Hirntumor, dem Brustkrebs. Noch mal: Ich bin kein Altruist, bin getrieben von Neugier, nicht von Retterdrang. Wenn aber smarte Leute neugierig sind, kommen anscheinend gute Sachen dabei raus.

Sie wuchsen in einem orthodoxen, modernen, liberalen Elternhaus auf, so schreiben Sie - klingt das nicht ein wenig widersprüchlich?

Nein, für mich nicht. Ich wurde in eine orthodox-liberale Familie geboren, das ist eine Tatsache, das kann man sich nicht aussuchen. Ich mag die Werte, die mir zuhause vermittelt wurden. Ich änderte sie ein wenig. Ich verhalte mich anders als mein Vater, der sehr religiös war. Doch insgesamt ist es eine Kultur, die Etikette des Labens, die Gelehrsamkeit der Juden.

Orthodox und liberal bezeichnen nicht nur hierzulande ganz unterschiedliche Gruppen...

Ja nun, aber alle sind Juden. Ich wuchs mit dem Land auf und absorbierte die dortigen Werte. Nicht dass wir diese befolgen - wir haben eine korrupte Regierung und ich werde hier nichts in rosa Farben malen, nicht von einem Paradies in Mittleren Osten erzählen. Aber zumindest sind die Bewohner flexibel genug, diesen Werten zu folgen. So werden zum Beispiel Ehen in Israel ausschließlich vor dem Rabbiner geschlossen. In der christlichen Welt kann man auch zum Standesamt gehen, in Israel nicht. Meine Frau und ich sind religiös getraut, obschon wir nicht unbedingt religiös sind. Einige Werte besitzen einfach mehr Ewigkeit. Wenn man in den Spiegel schaut, dann ist jeder eine Sammlung verschiedener kultureller Werte. Werte aus dem Elternhaus, von den Freunden, vielleicht aus der Popmusik, die kommt und geht. Mein Hobby ist die jüdische Kantoralmusik.

Was bleibt vom Nobelpreis? Man wird einmal für die Weltöffentlichkeit genannt und dann?

Den Nobelpreis in einem Land zu bekommen, das von der Bevölkerungszahl ein wenig größer ist als Berlin, das ist schon was. Deutschland hat 80 Millionen Einwohner, Israel hat etwa sechs Millionen. Im Vergleich also weniger als 10 Prozent der deutschen Bevölkerung. Einen Nobelpreis zu bekommen, trotz all der Feinde rundum, trotz der Instabilität, trotz der Kämpfe, das ist bedeutend. Für das Land, weniger für mich. In Amerika wäre ich untergegangen in einem Meer von 250 Nobelpreisträgern, die sich über das Land verteilen wie Pilze nach dem Regen. Natürlich hätte ich irgendwo forschen und etwas erreichen können, aber ich entschied mich, dies in Israel zu tun. Für mich ist der Preis selbst kein Wert. Ich bin ich nach wie vor eine private Person, ich diene niemandem, bin kein öffentliches Gut. Der Nobelpreis ist eher eine Bestätigung für die Neugier. Es ist die Bestätigung etwas hinterlassen zu haben, das es auch wert war. Denken wir an die Politiker. Manche hinterlassen ein Erbe, manche Zerstörung. Ich kann vielleicht darauf stolz sein, dass die Welt, die ich verlassen werde, etwas anders ist, als die, in die ich hineingeboren wurde. Nun, jeder tut etwas und aufgrund dessen, was wir taten, haben wir ein wenig Wissen hinzugefügt. Medikamente wurden daraufhin entwickelt. Aber für mich als Person, eine laufende Ansammlung von Blut und Muskeln ist der Preis bedeutungslos.

Jeder tut etwas, aber nicht jeder erhält einen Nobelpreis dafür - so bedeutungslos kann dieser nicht sein.

Ja vielleicht. Aber als eine Person fühle ich mich nicht höher oder niedriger als irgendjemand anderes. Ich habe eine Familie, Freunde, fahre jeden Tag zur Arbeit, gehe joggen. Der Nobelpreis ist nicht bedeutungslos, nichtsdestotrotz bin ich derselbe geblieben. Ich glaube einfach, etwas hinterlassen zu haben, das vorher nicht da war. Genauso wie ein Vater, der fünf propere Kinder hinterlässt, die alle gute Ingeneure wurden. Auch er hinterlässt etwas und das lässt sich nicht als minder- oder höherwertiger vergleichen, als das, was ich hinterlasse. Zumindest existierte mein Forschungsfeld nicht, als ich 1978 damit begann. Heute forscht eine ganze Gemeinschaft daran. Aber auch Maler hinterlassen wundervolle Dinge. Wieder lässt es sich nicht vergleichen. Wie Birnen und Äpfel - beide sind gut. Aber es gibt keinen Nobelpreis für Malerei. Alfred Nobel entschied einfach, dass es einen Nobelpreis für Medizin geben sollte, er hätte sich auch für Malerei entscheiden können. Architekten, Musiker, Ingenieure, die ein IC-Liniensystem entwickeln, das die gesamte europäische Wirtschaft beflügeln wird - alle hinterlassen einen Beitrag, der mindestens so groß ist wie meiner. Aber vergleichen lässt sich das nicht. Der Nobelpreis ist eine künstliche Entscheidung eines gesegneten Mannes, der sein Geld zur Auszeichnung in fünf Feldern hinterließ. Damals gab es noch keine Computer, daher gibt es keinen Nobelpreis für Computertechnologie. Auch für Maler, Bildhauer und Musiker gibt es keinen Nobelpreis - denken Sie an Bach! Er war ein Genie, konnte sich 250 Personen vorstellen, die als Orchester zusammenspielen - er war ein Genie. Aber Alfred Nobel entschied sich nicht dafür, die Musik mit einem Preis zu bedenken. Trotzdem ist sie bedeutend. Es geht darum, etwas beizutragen und uns am Leben zu freuen. Das einzige, was ich bedauere ist, an einem Stück zu leben. Ich würde gerne für fünf Jahre leben, sterben, und in fünfzig Jahren wieder fünf Jahre leben. So könnte ich die Entwicklungssprünge der Menschheit verfolgen

Das Gespräch führten Nina Körner, Maria Müller und Moritz Reininghaus

 

Zur Person:

Aaron Ciechanover, geboren 1947, begann seine akademische Karriere als Medizinstudent der Hadassah Medical School an der Hebrew University in Jerusalem. Seinen Doktortitel erwarb er 1974 am Technion (Israel Institute of Technology) in Haifa, wo er heute als Professor für Biochemie und Direktor des Rappaport Family Institute for Research in Medical Science lehrt und arbeitet. Gemeinsam mit Avram Hershko und Irwin Rose erhielten 2004 den Nobelpreis für die Entdeckung des ubiquitingesteuerten Proteinabbaus. Eine private Passion des Nobelpreisträgers ist die jüdische Kantoralmusik. Nach Deutschland führte ihn im Januar eine Einladung des Max-Delbrück-Centrums für Molekulare Medizin in Berlin.