«Das Leben ist eigentlich ein Graus»

Ruth Klüger über Martin Walser, Alt-Männer-Literatur und Erinnerung als Zumutung

 

Frau Klüger, Sie waren eine Studienkollegin von Martin Walser. Welche Rolle spielt Walser in ihrem Buch?

In dem Buch, das ich gerade fertig geschrieben habe, kommt Martin Walser wieder vor und wird dort auch mit seinem Namen genannt. Er hatte nie etwas dagegen und sich auch sofort zu der Person Christoph in «Weiterleben» bekannt, auch wenn die Person in der deutschen Fassung meines Buches nicht gerade positiv dargestellt wird. Er war für mich, und ist es immer noch, die Verkörperung des intellektuellen Deutschlands und ich habe ambivalente Gefühle ihm gegenüber, die mit der Zeit eigentlich immer negativer geworden sind. Sechzehn Jahre lang war ich überhaupt nicht in Deutschland, hatte während dieser Zeit aber immer Briefkontakt mit ihm. Sowie ich wieder in Deutschland war, habe ich ihn besucht, und ich war willkommen in seinem Haus. In dieser Zeit war ich mit ihm befreundet. Seine Ansichten fand ich immer unmöglich, aber ich habe gedacht, der Martin ist halt nicht so gescheit. Man muss nicht so wahnsinnig intelligent sein, um gute Sätze schreiben zu können. Die andere Möglichkeit ist, dass es nur Bosheit ist, aber das möchte ich nicht so gern glauben, dazu war ich viel zu lang mit ihm befreundet.

 

Was genau führte zum Streit zwischen Ihnen und Martin Walser?

Als er «Tod eines Kritikers» geschrieben hat, welches schlicht gesagt ein antisemitisches Buch ist, schrieb ich eine Rezension. Das war das Ende der Freundschaft. Deutsche Literatur ist meine Sache, ich bin Germanistin und ich dachte, dazu muss ich Stellung beziehen. Ich nehme ihm dieses Buch derart übel, dass es unmöglich ist, noch mit ihm befreundet zu sein. Ich denke, ich nehme ihm das Buch übler, als er mir die Rezension, die ich geschrieben habe. Es geht dabei nicht um Reich-Ranicki; es ist mir völlig egal, was über Reich-Ranicki gesagt und geschrieben wird. Ich habe auch einiges gegen Reich-Ranicki, besonders sein Auftreten als Macho. Ich habe diese Rezension geschrieben, weil ich mich als Jüdin angegriffen fühlte. Andererseits, und darauf gehe ich auch in meinem neuen Buch ein, hat sich Walser ungeheuer für mein Buch «Weiterleben» eingesetzt. Er hat mich beim Schreiben dieses Buches sehr unterstützt und er versucht, das Buch in seinem Verlag unterzubringen. Das ist ihm damals nicht gelungen. Er hat es verschiedenen Kritikern in die Hand gedrückt und sich auch gleich zu der Gestalt Christoph bekannt. So einfach ist es dann doch nicht. Ich selber habe nie eine antisemitische Äußerung von ihm zu hören bekommen. Das macht es so schwierig und deshalb denke ich, es ist vor allem ein Mangel an Einsicht und Intelligenz, als vielmehr ein Charakterfehler.

 

Sie haben einmal gesagt, Martin Walser betreibe eine «Flucht vor der Geschichte».

Das tun viele in seiner Generation. Das ist gerade etwas, was die junge Generation kritisiert. Im Moment schreibt er aber gar nicht in diese Richtung. Er schreibt eher diese sexy Bücher...

 

...so wie das anscheinend viele ältere Männer irgendwann tun.

Scheinbar, ja. Der beste ist übrigens Philipp Roth. In «Exit Ghost» geht er gnadenlos mit Alterserscheinungen um. Das Publikum sind andere alte Männer. Es gibt regelrecht eine Alt-Männer-Literatur, in allen Sprachen. Von Frauen kenne ich nichts Vergleichbares. Es ist auch das letzte, was ich Lust hätte zu schreiben. 1968 und danach gab es ganz krasse erotische Literatur von Frauen. Das waren junge Frauen, die ein reges Sexualleben hatten oder dazu anstacheln wollten.

 

Wie bewerten Sie die Thesen Daniel Goldhagens, die dieser in Deutschland und den USA mit großem Erfolg in seinem Buch «Hitlers willige Vollstrecker» vorgebracht hat?

Er übertreibt maßlos und geht nicht näher auf die Toleranzgeschichte in Deutschland im 19. Jahrhundert ein. Nirgendwo sonst in der Welt gab es ein Theaterstück wie «Nathan der Weise». Im 19. und frühen 20. Jahrhundert war Deutschland unter den Juden in der Welt bekannt als das Land, das am tolerantesten war. Diese Tradition wird weggewischt, wenn man mit dem Argument beginnt, dass Luther judenfeindlich war. Dazu muss man hinzufügen, dass Luthers Thesen gegen die Juden den Protestantismus nicht besonders beeinflusst haben. Das war nicht, was die evangelischen Pfarrer gepredigt haben. Es ist kein einflussreiches Werk von Luther. Wie es zum Kippen in der Gesellschaft kam, weiß ich auch nicht. Das ist etwas Mysteriöses. Antisemitismus gab es gerade in diesen Jahren auf der ganzen Welt. Auch in den USA. Steven Spielberg sagte mal, dass ihn in seiner Kindheit andere Kinder manchmal als Christusmörder beschimpft haben. Alle Amerikaner, die ein gewisses Alter haben, können solche Geschichten erzählen. Philipp Roth hat darüber einen ganzen Roman geschrieben. Das nur als Beispiel, weil ich hier in Amerika lebe und so etwas darüber weiß. Aber nur in Deutschland kam es zum Kippen. Warum, das weiß ich bis heute nicht.

 

Sie sagten einmal, dass sich erinnern eine Zumutung sei. Was genau meinten sie damit?

Das Leben ist eigentlich ein Graus. Ich weiß nicht, warum ich zwei Bücher darüber geschrieben habe. Ich bin sehr froh, dass ich mit dem zweiten fertig bin. Schopenhauer formulierte es einmal ungefähr so, dass kein Mensch sein Leben noch mal leben möchte. Ich glaube, das ist richtig und es wurde mir sehr bewusst, als ich meine Erinnerungen aufgeschrieben habe.

 

Hat es eine therapeutische Komponente, seine eigenen Erinnerungen aufzuschreiben?

Es ist insofern eine Therapie, als dass man es endlich los ist und nicht mehr darüber schreiben muss, nachdem man sich dachte, dass man seine Erinnerungen irgendwann mal aufschreiben muss. Es ist keine Therapie in dem Sinne, dass man das Erlebte überwindet. Im Gegenteil: Es wird dadurch erst richtig lebendig. Gerade beim Schreiben meines zweiten Buches kamen mir fortwährend Erinnerungen, die ich früher weggeschoben habe. Und ich denke, das Wegschieben hat auch sein Gutes. Aber das hätte Freud wohl abgestritten. Vielleicht hätte er es aber auch verstanden, wenn er länger gelebt hätte und gesehen hätte, was geschehen ist. Vielleicht hat er das sogar irgendwo getan. Ich weiß es nicht. Es gibt gute Gründe, etwas zu verdrängen, unter den Teppich zu kehren, anstatt sich verrückt zu machen. Das dürfte auch ein Grund dafür sein, wieso nach dem Zweiten Weltkrieg soviel verdrängt wurde. Daraus erklärt sich vielleicht auch, warum eine Stunde Null eingesetzt wurde, was ja offensichtlich ein Unsinn ist. Wie kann man denn eine Stunde Null einsetzen, wo doch soviel Übles geschehen ist? Wie kann man da von einem neuen Anfang reden? Daher kommt auch die quasi mythologische Bewunderung der Trümmerfrauen, die mit dem Schutt auch gleichzeitig die Schuld weggeräumt haben - eine Art Bereinigung. Je älter ich werde, desto mehr schätze ich Sigmund Freud. Er dachte, alle Bewusstwerdung ist positiv, aber das ist vielleicht nicht immer der Fall. Vielleicht gibt es Dinge, die man besser noch nicht ans Licht zieht. Je älter Freud wurde, desto weiter hat er seine Theorie differenziert.

 

Was dachten die Menschen, dass mit ihnen geschehen würde?

Bruno Bettelheim kritisierte die Juden dafür, dass sie nicht fähig waren, sich auf eine Situation umzustellen, in der sie hätten kämpfen müssen. Er kritisierte unter anderem den Vater von Anne Frank dafür, dass er sich im Hinterhaus, von wo aus er nicht mehr weg konnte, eingegraben hatte, während vernünftige Leute in Holland ihre Familien getrennt und auf diese Weise überlebt hätten, da die Familienmitglieder in verschiedenen holländischen Familien untertauchen konnten. Meine Erfahrung aber ist, dass es nicht die vernünftigsten Menschen waren, die überlebt haben. Das beste Beispiel ist meine paranoide Mutter, die, seit ich sie kannte; das Gefühl hatte, jemand verfolge sie. Und siehe da: In Auschwitz war das dann auch tatsächlich der Fall. Sie war von Anfang an felsenfest davon überzeugt: Hier wird man umgebracht! Und alle anderen, die es nicht genau wussten und erst ein paar Wochen dort waren, dachten hingegen: Vielleicht doch nicht. Nach dem Krieg hat sie sich immer gefürchtet. Wenn wir zum Beispiel an einem Autounfall an der Polizei vorbeigefahren sind, hat sie gesagt: «Schau, die wollen mich deportieren. » Daraus lässt sich ableiten, dass in einer verrückten Situation Paranoia besser ist als Vernunft. Denn die vernünftigen Leute sagten immer, wir sind im Herzen Europas, was damals die Beschreibung für Deutschland gewesen war, in einem zivilisierten Land im zwanzigsten Jahrhundert, da werden keine Menschen einfach so umgebracht. In Auschwitz haben die Leute das gesagt. Kinder hingegen haben diese Sache leichter geglaubt, weil sie noch nicht so vollgestopft waren mit den Ideen vom «Herzen Europas».

 

Was ist Auschwitz in ihrer Erinnerung?

Eine Mondlandschaft - der Planet Auschwitz. Die ganze Situation ist unvorstellbar. Alle, die darüber schreiben, finden irgendwelche Wörter, die mir nicht passen. Es hat anders gerochen. Es hat immer nach Verbrennung gerochen. Man konnte sich immer einreden, dass nur sie, die eines natürlichen Todes gestorben waren, dort verbrannt werden. Je mehr man wusste, desto unwahrscheinlicher war es.

 

War Mengele der Arzt, der sie, wie sie es in ihrem Buch geschrieben haben, «selektiert » hatte?

Ja, ich glaube, dass war Mengele. In meinem ganzen Buch habe ich Name dropping vermieden. An und für sich aber ist es egal. Nachdem ich aber Bilder von ihm gesehen hatte, war ich mir sicher, dass er es war.

 

Oral History findet immer weitere Verbreitung und ist mittlerweile zu einem festen Bestandteil in der Auseinandersetzung mit der Schoa geworden. Sehen sie darin auch mögliche Gefahren?

Überlebende werden oft ausgenutzt von den Interviewern, die sensationelle Geschichten haben wollen und dabei die ganze Zeit davon überzeugt sind, mehr zu wissen als der oder die Befragte. Oder die Art von Verallgemeinerung, die oft vorkommt. Vielleicht folgendes Beispiel: Bei Unterernährung menstruieren Frauen nicht. Im Lager hat also kaum jemand menstruiert. Ein Oralhistory- Interviewer hörte einmal von einer Frau, die glaubte, dass die Nazis irgendein chemisches Mittel ins Essen getan hätten, so dass die Menstruation nicht stattfand. Daraus schloss der Interviewer, dass alle Frauen das geglaubt hätten. Sie also sowieso nicht wussten, was mit ihnen geschah und man es ihnen nicht ausreden kann. Das ist totaler Blödsinn. Die Menschen waren nicht mehr oder weniger abergläubisch als andere. Und nicht alle Frauen waren abergläubisch. Wer etwas über Physiologie wusste, hätte das nie geglaubt. Es wird nicht nachgefragt und nicht nachgehakt, sonder einfach drauflos interpretiert. Das ist der Nachteil der ganzen Sache. Natürlich kann man anmerken, dass der Vorteil, die ganzen Geschichten auf Band zu haben, den Nachteil überwiegt, aber ich muss da nicht mitmachen.

 

Gab und gibt es ein Bedürfnis nach Kitsch im Umgang mit den Überlebenden?

Früher wurden die Überlebenden einfach beiseite geschoben. Wichtig waren die Exilanten, die nicht Juden waren und aus Überzeugung weggegangen waren. Die Zahl derer ist aber verschwindend klein. Wenige Deutsche sind aus Überzeugung gegangen, sie sind alle nur gegangen, wenn sie mussten. Gehen musste vor allem die Juden. Im Nachhinein wurden aber die politischen bewundert und nicht die Juden... nun ja, so war es halt. Der Kult kommt erst viel später, mit der nächsten Generation. Diese drückte sich vor allem in einer weinerlichen Bewunderung aus. Wie zum Beispiel für diesen Binjamin Wilkomirski. Er reiste durch die ganze Welt und trat bei jüdischen und auch psychiatrischen Tagungen auf. Und er hat überall geweint. Die Überlebenden weinen nicht, wenn sie ihre Geschichte erzählen. Aber alle sind darauf reingefallen. Das war dann ein Teil des Kults. Offensichtlich war es das, was die Leute hören wollten. Und sie wollten auch eine total undifferenzierte Geschichte. Anscheinend gab es ein Bedürfnis danach. Jetzt, da man weiß, dass seine Geschichte gefälscht ist, ist es nur noch ein einziger Kitsch. Weiß man es nicht, denkt man, das war der Aufschrei eines Kindes, das ist rührend.

 

Der Philosemitismus gilt als Pendant zum Antisemitismus. Wo genau würde sie eine Unterscheidung zwischen den beiden Formen treffen?

Es gibt diese Bestimmung, dass der Philosemitismus der Antisemitismus mit anderen Vorzeichen ist. Ich finde aber, auf die Vorzeichen kommt es eigentlich an. Der Philosemitismus ist auch so eine sentimentale Geschichte. Ich habe aber mit Philosemiten eigentlich immer nur Gutes erlebt. Sie gehen mir auf die Nerven, aber sie sind freundlich zu mir. Sie haben mir öfters geholfen. Es besteht ein riesiger Unterschied zum Antisemitismus. Er geht einem auf die Nerven, aber ist er ist keine Gefahr wie der Antisemitismus. Mag sein, dass Philosemitismus in Antisemitismus umschlagen kann. Von den Philosemiten, die ich kenne, habe ich nie etwas Böses erfahren. Sie wollen nur immerfort über das Jüdisch- Sein reden, wissen aber eigentlich sehr wenig davon. Manchmal geht es mir so auf die Nerven, dass ich die Betreffenden dann wochenlang nicht sehen will.

Das Gespräch führte Christoph Kasten