Benyamin Neuberger. Foto: M. R.

«Moral und Politik sind keine Gegensätze»

Benyamin Neuberger über die Zweistaatenlösung, Parteien als Stammesvertretung und die israelische Open University

 

Herr Neuberger, Amnon Raz-Krakotzkin hat in einem Gastbeitrag in der letzten Ausgabe der JZ erläutert, warum - aus seiner Sicht - der Zustand der Binationalität in Israel längst Realität geworden sei. Was sagen Sie dazu?

Ich weiß nicht genau, was er da gesagt hat, ich weiß nur, dass er zu den radikalen Linken in Israel gehört, die man schon fast als Antizionisten bezeichnen kann. Bei den Parlamentswahlen war er Kandidat einer nationalistischen arabischen Partei. Ich dagegen definiere mich als linker Zionist. In Israel gibt es das Problem, dass zwischen links und rechts Konfusion herrscht. Auf jüdischer Seite - ich rede jetzt von Außenpolitik - gibt es die Rechte, die nationalistisch ist und die Linke, die zu großen Zugeständnissen für den Frieden bereit ist. Das ist die jüdische Seite. Auf der arabischen Seite wird alles als links definiert, was ich für falsch halte. Radikale arabische Nationalisten und Islamisten gelten für mich als rechts und nicht als links. Die Liste, für die Raz-Krakotzkin kandidiert hat, ist für mich eine rechte arabische Liste und keine linke. Und dass linksradikale jüdische Israelis mit diesen Leuten kooperieren, ist für mich unverständlich. Denn deren Agenda ist eine nationalistisch-arabische, genau wie die Agenda der israelisch-jüdischen Rechten eine nationalistische ist. Meiner Meinung nach geht es nicht an, dass jüdischer Nationalismus als rechts gilt und arabischer Nationalismus als links. Ich kann mir gut vorstellen, dass Raz-Krakotzkin gegen die Zweistaatenlösung ist. Ein Teil der radikalen Linken, die im Grunde fast keinen Anhang in Israel hat, redet über einen gemeinsamen Staat, wie etwa in Südafrika. Während die traditionelle zionistische Linke von zwei Staaten mit zwei Völkern redet, was übrigens das alte Programm der Kommunistischen Partei Israels ist. Das heißt, das ist kein rechtes Programm, es ist ein linkes Programm: Zwei Staaten für zwei Völker.

Sie sind also gegen einen gemeinsamen Staat?

Es hört sich zwar wunderbar an, aber ein Staat bedeutet, in zehn bis zwanzig Jahren, ein arabischer Staat mit einer jüdischen Minderheit. Die Idee des Zionismus war aber, dass an einem Ort der Welt die Juden keine Minderheit mehr sind. Mir persönlich ist das einfach zu riskant. Gelinde gesagt, habe ich meine Zweifel, ob eine jüdische Minderheit in einem arabischen Staat existieren kann. Und die Erfahrung der jüdischen Geschichte sagt mir, dass ich dieses Risiko nicht eingehen will. Deshalb hat diese Position in Israel auch überhaupt keinen Rückhalt in der Bevölkerung. Aber sie ist in gewissen intellektuellen Kreisen im Ausland sehr populär.

Sie äußern sich in Ihren Schriften viel zum Thema «Moral und Politik». In welcher moralischen Position befindet sich die israelische Politik derzeit?

In einer schwierigen. Schauen Sie in die besetzten Gebiete. Ich halte den Status quo für unmoralisch. Die Situation sieht so aus, dass Israel Gebiete besetzt, die nicht Teil des Staates sind. Aber auch hier werden Moral und Politik zur selben Lösung führen: Diese kann nur heißen: Israel in den Grenzen von 1967 und ein selbständiger palästinensischer Staat ohne Besetzung. Das ist eine moralische Lösung, das ist aber auch eine realpolitische Lösung. Erstens ist das die einzig Lösung, für die eine Mehrheit in Israel und eine Mehrheit unter den Palästinensern stimmen würde. Es ist aber auch die einzige Lösung in Hinblick auf den Konflikt mit dem Iran. Israel muss dringend Frieden an seinen Grenzen haben, um sich auf die wahren Gefahren konzentrieren zu können. Die Existenz Israels wird nicht von den Palästinensern in den besetzten Gebieten bedroht, sondern zum Beispiel vom Iran. Deswegen muss mit den Nachbarstaaten, zum Beispiel Syrien, dringend Frieden geschlossen werden, um sich auf die wirklichen Gefahren konzentrieren zu können. Auch in diesem Beispiel sind Realpolitik und Moral keine Gegensätze. Das ist ganz ähnlich wie in meinem Artikel über die deutsch-israelische Politik. Ben Gurions Politik, auch die seiner Nachfolger, gegenüber Deutschland war auch realpolitisch und moralisch zugleich. Über die Moralität der Einstaatenlösung können wir vielleicht diskutieren. Realpoltisch ist sie aber vollkommen unsinnig.

Welche moralische Verantwortung hat Deutschland gegenüber Israel? Decken sich hier auch Realpolitik und moralischer Anspruch?

In den 50er Jahren nicht. Die Realpolitik war gegen Wiedergutmachung, gegen Beziehungen mit Israel, gegen eine Verlängerung der Verjährungsfrist, die Entscheidungen dafür waren dagegen sehr von moralischen Überlegungen geprägt. Israel war damals aber auch ein unbedeutendes Land. Heute ist das anders, denn es gibt auch realpolitische Interessen, gute Beziehungen mit Israel zu haben. Aber auch heute ist moralische Verpflichtung die Hauptsache. Ich sehe eine große moralische Verpflichtung, auch was die iranische Gefahr angeht. Egal wer an der Macht ist, ist sich dessen bewusst. Ich glaube, dass Deutschland eine moralische Verpflichtung gegenüber Israel hat, die dafür sorgen muss, dass es Israel auch in hundert Jahren noch gibt. Ich glaube, dass Deutschland im Großen und Ganzen in den letzten Jahrzehnten dieser Verpflichtung nachgekommen ist. Dass der wissenschaftliche Austausch mit Israel der zweitgrößte nach dem mit den USA ist, das hat nichts mit Realpolitik, sondern mit dem Holocaust zu tun.

In einer kürzlich veröffentlichten Erklärung deutscher Politikwissenschaftler ist die Rede von einer «janusköpfigen Verpflichtung» - einmal gegenüber Israel, aber auch gegenüber den Palästinensern, da Israel in seiner heutigen Form nur aufgrund des Holocausts bestehe.

Eine Symmetrie über die moralische Verpflichtung zu erzeugen, finde ich unpassend. Deutschland hat sechs Millionen Juden ermordet, keine sechs Millionen Palästinenser. Ich kann zwar verstehen, dass eine gewisse Verantwortung besteht. Ich würde sagen, dass Deutschland eine moralische Verantwortung hat, alles dafür zu tun, dass es zu einem Frieden zwischen Israel und den Palästinensern kommt. Eine Symmetrie würde ich jedoch fast als unmoralisch bezeichnen. Geschichtlich ist es nicht wahr, dass Israel nur aufgrund des Holocausts entstanden ist. Die zionistische Besiedlung hat ja schon vorher begonnen. Vielleicht wurde der UNO-Beschluss von 1947 durch den Massenmord beschleunigt, aber es wäre ganz bestimmt auch ohne den Holocaust zur Errichtung des Staates gekommen. Man kann sogar sagen, dass Israel durch den Holocaust das größte Reservoir an Einwanderern durch den Holocaust verloren hat. Ich kann also die Theorie, dass der Holocaust die Grundlage für den Staat Israel bildet, auf den Kopf stellen. Natürlich besteht eine gewisse Verbindung zwischen dem Holocaust und Israel, weil Israel ein Staat des jüdischen Volkes ist, wohin Hunderttausende Überlebende gekommen waren. Israel ist somit der Garant der Existenz des jüdischen Volkes, das die Nazis ausrotten wollten. Insofern geht die Verantwortung für den Holocaust in die Verantwortung für Israel über. Deutschland hat die moralische Verantwortung, alles dafür zu tun, dass die Existenz Israels gesichert ist. Und ich denke, dass Deutschland das auch tut. Auch in den europäischen Gremien ist Deutschland der Anwalt Israels. Das heißt nicht, dass man die Politik Israels unterstützen muss. Ich selbst unterstütze sie ja auch nicht.

Was muss Deutschland dann für Israel tun?

Man ist dazu verpflichtet, die Existenz Israels zu garantieren, wozu man die Besetzung der Palästinensischen Gebiete aber nicht gutheißen muss. Deutschland sollte alles dafür tun, dass es zu der Zweistaatenlösung kommt. Dazu müssen sie auch einen palästinensischen Staat unterstützen. Aber es muss klar sein, welche Position Deutschland einnimmt, wenn eine existentielle Bedrohung für Israel besteht. In der arabischen Welt gibt es derzeit ja die Debatte, zwischen den Extremisten und den Gemäßigten, über die Akzeptanz Israels. Hier muss Deutschland eine klare Position haben und die Gemäßigten unterstützen. Das ist eine moralische Position. Das umschließt zum Beispiel auch, dass man sich ganz klar gegen Selbstmordattentate ausspricht. Im Westen gibt es ja die Auffassung, dass solche Attentate das gleiche sind wie militärische Aktionen und der Ausdruck von Widerstand, was für links gehalten wird. Und dass die Islamisten, die solche Attentate planen und ausführen, links sind. Das sind aber Faschisten - religiöse Faschisten. Wie kann ein linker Europäer die Hisbollah unterstützen? Hier ist genügend Raum für moralische Klarheit.

Haben Sie als Intellektueller und Wissenschaftler Einfluss auf die Politik Ihres Landes?

Auch in Israel haben Intellektuelle in der öffentlichen Meinung einen gewissen Einfluss, sie schreiben in Tageszeitungen, geben Petitionen ab und veranstalten Demonstrationen. Man darf das natürlich nicht überschätzen. Vielleicht haben Akademiker in Israel aber mehr Einfluss als in den meisten westlichen Ländern. Das Mehr bedeutet jedoch nicht, dass das viel ist. Trotzdem hat heute die Vorstellung von zwei Staaten, mit einem autonomen palästinensischen Staat, eine deutliche Mehrheit in Israel. Früher war es die Position von drei, vier Prozent. Hier haben Intellektuelle und Akademiker das Eis gebrochen. Deshalb habe ich nicht das Gefühl, dass wir ganz ohne Einfluss sind.

Sie beschäftigen sich aber auch viel mit Ethnizität und Politik.

Ja, ich habe zum Beispiel die israelische Parteienlandschaft untersucht. Anders als in westlichen Staaten, ist diese eine ethno-kulturelle. Es gibt jüdische Parteien und arabische Parteien. Dann gibt es aber auch russische, orthodoxe und nichtreligiöse Parteien. Und es gibt Parteien, die eher die Aschkenasim vertreten und es gibt Parteien, die die Misrachim vertreten. Man kann das in sechs Stämme aufgliedern. Die Russen, die Araber, die Ultraorthodoxen, die Nationalreligiösen, die orientalischen Traditionellen und die säkularen Aschkenasim. Fast alle Parteien sind irgendwie Stammes-Parteien.

Was ist die Folge für die Politik?

Die Folge ist eine sehr instabile Politik. Israel ist keine stabile Demokratie. Vor allem, weil die Parteien in erster Linie immer ethno-kulturelle Parteien sind. Ich mache hier den Unterschied zwischen Ideologie und Soziologie. Zum Beispiel die Kommunistische Partei ist ideologisch internationalistisch, aber soziologisch im Grunde eine arabische Partei, denn 95 Prozent ihrer Wähler sind Araber. Aber natürlich gibt es noch anderer Gründe, warum das politische System instabil ist.

Immer wieder untersuchen Sie auch das Verhältnis von Staat und Religion in Israel.

Das ist das dringendste Problem nach der Friedens-Frage. Es gibt in Israel ja keine Trennung zwischen Staat und Religion. Das System ähnelt im Grunde keinem westlichen System. Bei uns gibt es zum Beispiel keine Zivilehe. Vor allem ändert sich die demographische Relation rapide. Die Zahl der Ultraorthodoxen wächst schnell - trotz der Einwanderung aus Russland, die im Grunde schon wieder vorbei ist. Sie hat diesen Trend etwas gebremst, aber nicht aufgehalten. Es gibt hier nun ein innerjüdisches Problem, kein arabisch-jüdisches Problem. Wir haben es hier mit einer Bevölkerung zu tun, die nicht im Militär dient und im Grunde nicht arbeitet, zumindest die Männer nicht. Sie tragen weder zur Wirtschaft, noch zur Verteidigung des Landes bei. Das sind heute schon zehn Prozent der Bevölkerung. In zehn Jahren werden es 20 Prozent und in 15 bis 20 Jahren werden sie 40 Prozent der Bevölkerung ausmachen. Schon heute sind über 20 Prozent der Kinder in den Grundschulen ultraorthodox. Ultraorthodoxe Familien haben sieben, acht oder neun Kinder, während selbst nationalreligiöse Familien zwei oder drei, vielleicht vier Kinder haben. Das ist eine existentielle Gefahr für den Staat Israel, da diese Gruppe von den anderen, die prozentual immer weniger werden, versorgt werden muss. Die politische Trennlinie wird in der Zukunft deshalb nicht zwischen Religiösen und Nicht-Religiösen verlaufen, sondern zwischen Nationalreligiösen, die einen Block mit den Weltlichen und den Liberalen bilden werden auf der einen und Ultra-Orthodoxen auf der anderen Seite. Diese sind ein Teil der Bevölkerung, der im Grunde im Mittelalter lebt. Ich habe da nichts dagegen, aber ich habe etwas dagegen, dass sie auf Kosten der anderen leben. Es gibt keinen Grund dafür, dass sie nicht arbeiten. Die Ultraorthodoxen in New York arbeiten ja auch.

Herr Neuberger, Sie unterrichten an der israelischen Open University. Was ist eine «offene Universität»?

Man kann bei uns studieren, egal, wo man lebt - in Israel oder im Ausland, ob man im Gefängnis oder im Militär ist. Einzige Voraussetzung ist, dass man die hebräische Sprache beherrscht. In dieser Hinsicht sind wir eine Fernuniversität. Wir sind aber auch eine Open University, das heißt, wir verlangen kein Abitur. Der Test eines Studenten ist, wie er sich im Studium behauptet, wie er die Prüfungen meistert und nicht, was er in der Vergangenheit gemacht hat. Und das funktioniert ganz wunderbar. Wir sind aber auch in der Hinsicht offen, dass sich jeder die Kombination seines Studiums selbst zusammenstellen kann. Er kann ein enges Fachstudium machen, er kann ein generelles Studium machen. Wir sind die größte Universität Israels, wir haben 40.000 Studenten. Damit sage ich nicht, dass wir auch die beste und bekannteste Universität sind. Unser Modell ist die englische Open University, die seit den 60er Jahren existiert. Wir haben auch den größten akademischen Verlag in Israel und publizieren rund eine Million Bücher pro Jahr. Es gibt nun die Idee, die lediglich noch finanziert werden muss, das Angebot auch auf Deutsch auszudehnen und Leuten, die zum Beispiel Judaistik studieren, so zu ermöglischen daran teilhaben können. In Russland haben wir ein solches Projekt bereits. Dort studieren noch einmal 10.000 Menschen an unserer Universität auf Russisch.

Das Gespräch führte Moritz Reininghaus

 

Zur Person:

Benyamin Neuberger, wurde 1943 als Sohn des späteren Justizministers von Nordrhein-Westfalen, Joseph Neuberger, in Palästina geboren und promovierte an der Columbia University, New York. Heute ist er Professor für Politische Wissenschaft an der Open University of Israel und untersuchte unter anderem das Verhältnis von Politik und Moral anhand der deutsch-israelischen Beziehungen, das Zusammenspiel von Ethnizität und Politik in verschiedenen afrikanischen Staaten, aber auch den Völkermord in Ruanda.

An der Open University leitet Neuberger das sich in Gründung befindende «Zentrum für Bürgerrechte, Menschenrechte und Demokratie in Israel», an dem unter anderem erforscht werden soll, welchen Einfluss die besonderen Umstände wie Religion und religiöse Parteien, arabische Bürger, Einwanderer, Kriegs- und Krisensituationen in Israel auf die Demokratie haben. Es soll dabei auch untersucht werden, wie das israelische Bildungssystem demokratische Werte vermittelt und Wege und Mittel für eine effektivere Vermittlung gefunden werden.

Im März war Neuberger auf Einladung von Gert Weisskirchen, Persönlicher Beauftragter des OSZE-Vorsitzenden zur Bekämpfung des Antisemitismus und außenpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im deutschen Bundestag, der Friedrich Ebert Stiftung und der Freunde der Open University in Berlin.