«Im Jahr 2008 war der Frieden möglich»

Israels Botschafter in Berlin, S. E. Yoram Ben-Zeev, im Gespräch
mit dem Verleger der «Jüdischen Zeitung», Nicholas R. Werner,
über deutsch-israelische Beziehungen, Chancen für den Nahost-Friedensprozess– und Else Lasker-Schüler

Israels Botschafter in Deutschland Yoram Ben-Zeev (links) zu Gast bei Verleger Nicholas R. Werner.  Foto: Sergej Gavrilov

Wie ist Ihr Deutsch, Herr Ben-Zeev?
Ich hoffe, dass man mich versteht. Ich habe vor etwa zehn Monaten zu lernen begonnen. Deutsch ist wohl genauso schwer wie Hebräisch. Immerhin: Ende Oktober hielt ich meine erste Rede auf Deutsch auf einer Veranstaltung in Wuppertal.

Im Dezember wird es genau ein Jahr, dass Sie als Botschafter Israels in Deutschland im Amt sind. Ihr Vorgänger Schimon Stein musste seine Amtszeit verlängern, weil die Suche nach einem geeigneten Nachfolger länger dauerte als erwartet. Wollte damals niemand vom Auswärtigen Amt Israels nach Deutschland gehen? Sie gelten als erfahrener Diplomat, sind jedoch Spezialist für die bilateralen Beziehungen zwischen Israel und den USA. Wie kam man am Ende auf Sie?
Da schwirren ein paar populäre Gerüchte umher, die nicht die Wirklichkeit widerspiegeln. Es gibt verschiedene Erwägungen, nach denen entschieden wird. Wenn ein Botschafter gern länger bleiben möchte, dann wird ihm auch schon mal die Amtszeit verlängert. Die israelische Diplomatie stützt sich auf eine breite Basis von hervorragenden Leuten. Ich kam zu der Aufgabe als Botschafter in Deutschland, weil sie sich im Außenministerium an mich wendeten und mir den Posten anboten. Berlin gilt als wichtigster Ansprechpartner Israels in Europa. Nur Washington ist in punkto politischer Verbundenheit noch wichtiger für uns. Der Posten hat mich sehr interessiert, obwohl ich aus einem anderen Bereich komme. Ich habe gedacht, dass der Dienst in Deutschland eine wichtige Säule in meiner Tätigkeit sein kann. So habe ich zugestimmt, und ich bereue es nicht.

Wie lang werden Sie als Botschafter in Deutschland tätig sein?
Das kann ich Ihnen noch nicht sagen. Ich kann Ihnen aber versichern, dass es nicht mehr als vier Jahre werden. Ich bin dagegen, dass Vertreter Israels länger als vier Jahre im Ausland tätig sind. Mit der Begründung, dass Israel ein junges und dynamisches Land ist, wo sich die Ereignisse in enormer Geschwindigkeit aneinanderreihen. Es gibt auch Staaten, wo die Diplomaten ins Ausland gehen, von Land zu Land ziehen und erst nach 25 Jahren zurückkehren. In Israel kann das nicht passieren.

Bei Amtsantritt haben Sie gesagt, Sie wollten den Austausch zwischen Israel und Deutschland auf allen Ebenen intensivieren. Welche Ergebnisse können Sie nach knapp einem Jahr präsentieren?
Innerhalb eines Jahres sind Ergebnisse schwer zu messen. Im Gegensatz zum Agrarwirt, der im Frühjahr den Samen aussät und im Herbst die Ernte einfährt, ist unsere Saison etwas länger. Ich kann aber sagen, dass in meiner bisherigen Amtszeit wichtige Dinge geschahen. Kanzlerin Merkel kam im Frühjahr mit 18 Ministern nach Israel, denn wir pflegen mit Deutschland etwas, das wir mit keinem anderen Land der Erde haben: die jährlichen Beratungen auf Regierungsebene, an denen auch die Minister beider Seiten teilnehmen. Ich denke, dass ist eine der wichtigsten Errungenschaften in den bilateralen Beziehungen beider Länder. Im Jahr 2009 machen wir die nächste Runde in Berlin. Direkt nach dem Treffen in Israel im Frühjahr vereinbarten wir gemeinsame Hilfsprojekte, wie in Äthiopien. Die Bildungsministerin Yuli Tamir ist im November in Deutschland. Wir haben große Anstrengungen unternommen, den Studenten- und Kulturaustausch zu fördern. Dieses Jahr, zum 60. Geburtstag von Israel, gab es in Deutschland fast 300 Veranstaltungen zu israelischer Kultur. Bereits 55 israelische Schriftsteller kamen dieses Jahr zu Besuch. Am 12. November wird Alisa Olmert kommen, der letzte aus dieser Lesereihe wird Amos Oz sein. Im politischen Bereich gab es auch wichtige Ereignisse, wie das Berliner Treffen zum Nahost-Konflikt im Juni. Dieses Jahr war ein hervorragendes für die israelisch-deutschen Beziehungen.

Im deutschen Bundestag streiten sich derzeit die Fraktionen heftig über den Wortlaut und Rahmen der Schaffung eines «Bundesbeauftragten für die Bekämpfung des Antisemitismus». Für wie wichtig erachten Sie eine solche Stelle und was kann ein einzelner Beauftragter wirklich leisten?
Einer kann mehr ausrichten als keiner. Ich denke, dass Deutschland dem Phänomen des Rassismus auf eine vorsichtige und richtige Art und Weise begegnet. Das geschieht vor allem durch die bestehenden demokratischen und sehr stabilen Institutionen. Zu meinem Leidwesen beobachten wir trotzdem Fälle von Rassismus. Ziemlich zu Beginn meiner Amtszeit, am 13. Februar, war ich auf einer Veranstaltung in Dresden, um dort eine Ausstellung von Yad Vashem zu eröffnen. An dem Tag zogen 5.000 Neo-Nazis durch die Stadt. In meinen Augen ist der Kampf gegen Rassismus und Antisemitismus sehr wichtig.

Und wie bewerten Sie den Parteienstreit und den Versuch der Ausgrenzung der Partei Die Linke aufgrund ihrer DDR-Vergangenheit?
Das ist eine innere deutsche Angelegenheit. Das ist eine politische Frage zwischen den Parteien. Ich kann da keinen Einfluss nehmen. Beim Thema Antisemitismus kann ich das, bei politischen Vorgängen nicht. Das beunruhigt mich aber nicht. Ich denke, dass diese Debatte ein normales Phänomen in einem demokratischen System ist.

Am 9. November jährt sich die Pogromnacht in Deutschland zum 70. Mal. Wie sehen Sie, als Jude aus Israel, der jetzt seit einem Jahr hier lebt, das Leben der Juden in Deutschland heute? Unternimmt der Staat Israel auch heute Anstrengungen, damit Juden von Deutschland nach Israel emigrieren? Und arbeiten Sie mit der Auswanderungsorganisation «Nativ» zusammen?
Wir sehen hier mehrere Bestandteile einer wesentlichen Fragestellung. Wir haben einerseits die historische Bedeutung der Pogromnacht für die jüdische Existenz in Deutschland und in Europa. Dann stellt sich natürlich die zweite Frage, was heute die Werte und die Bedeutung des Zionismus sind. Das Thema der jüdischen Existenz in Israel oder in der Diaspora ist die Spannung innerhalb des Judentums, die seit der Antike, seit den jüdischen Gemeinden von Babylon und Jerusalem, herrscht. Das sind fast 2.500 Jahre, also nichts Neues. Aber das ist auch eine positive Spannung.

Investiert die Botschaft heute in die Migration von Juden aus Deutschland nach Israel?
In dem Bereich ist die Jewish Agency tätig. Das Ziel des Staates Israel ist natürlich das jüdische Haus. Ich sage aber auch, dass derjenige, der nicht Israel als Lebensmittelpunkt wählt, wenigstens Israel besuchen, Tourist sein soll. Er soll seine Kinder nach Israel schicken, damit sie Hebräisch lernen, damit sie die Geschichte des Zionismus lernen. Wenn auch heute sein Haus hier ist, hoffe ich, dass sein Haus einst in Israel sein wird. In meinen Augen ist die zionistische Erziehung eines der wichtigsten Dinge; nicht nur in Berlin, auch in Russland, den USA und in Israel selbst.

Damit sprechen Sie die Überlegungen im israelischen Bildungsministerium an, an den staatlichen Schulen den Zionismus-Unterricht durch eine allgemein-humanistische Erziehung zu ersetzen...
Genau. Aber der Zionismus hat sein Gesicht verändert. Zionismus ist heute nicht das Gleiche wie vor 60, 70 Jahren. Aber es braucht immer noch die Vision, die Idee. Warum sonst sollten Menschen in einem Land leben, in dem es so schwer ist zu leben, das von Feinden umgeben ist? Weil es eine Botschaft, eine Essenz und eine Seele gibt.

Die weltweite Finanzkrise ist auch in Israels Wirtschaft zu spüren. Die Tel Aviver Börse verzeichnet derzeit starke Verluste. Gibt es bereits Anzeichen für ein Ein- oder Ausreiseverhalten von Juden nach oder aus Israel?
Derzeit ist die Situation in Israel besser als an vielen Orten der Welt. Aber auch Israel ist von der Weltwirtschaft nicht losgelöst. Die Währung, der Schekel, ist stärker geworden, was natürlich sehr schlecht für den Export ist. Aber es ist auch ein Ausdruck von Stabilität. Die israelische Wirtschaft ist, wegen ihrer geringen Größe, zwar schneller anfällig für Krisen, erholt sich aber auch schneller als vergleichbar große Wirtschaften wie die Japans, Chinas oder Deutschlands. Mitte der 1990er Jahre waren wir in einer sehr schweren Wirtschaftskrise. Unter dem späteren Finanzminister Netanjahu gelang dann ein rasanter Wiederaufstieg...

...um den Preis steigender Arbeitslosenzahlen und einem Auseinanderklaffen zwischen Arm und Reich.
Das stimmt. Möglich, dass die derzeitige Krise diesen Wahnsinn und diese Habgier etwas in Proportionen setzen wird.

Sie waren während der Oslo-Friedensverhandlungen in den 1990ern «Koordinator für den Friedensprozess» unter Jitzhak Rabin, Shimon Peres und Ehud Barak. Ehud Olmert hat Ende September, als sein Amtsende als Ministerpräsident schon feststand, gesagt, dass eine Friedenslösung nur über die Teilung Jerusalems funktioniere. Wird diese politische Einsicht auch die kommende Regierung begleiten oder ist das nur ein zyklisches Thematisieren der Jerusalem-Frage, das dann schnell wieder einschlafen wird?
Die Frage ist richtig an dieser Stelle: Ist das nur eine zyklische Wiederkehr des Themas? Aber Zyklen befinden sich niemals an der gleichen Stelle. Es sind Zyklen, aber sie bewegen sich jedes Mal. Seit 1993 und den Oslo-Friedensverhandlungen haben wir die erste und zweite Intifada, einen Krieg, den Rückzug aus Gaza und den Bau des Zaunes erlebt. Das ist kein Standbild, sondern es bewegt sich wie ein Film. Die Fakten haben sich verändert. Aber es gibt nicht wenige, die sagen: Wenn Israel nicht bereit ist, über die Frage von Jerusalem zu verhandeln, dann gibt es keine Aussicht auf Verhandlungen. Denn die Palästinenser, unsere Nachbarn, haben dann keinen Grund mehr, überhaupt in den Verhandlungsraum zu treten. Ich kann das verstehen. Die Jerusalem-Frage wird mit den nächsten Wahlen entschieden. Wenn die Wähler die Partei wählen, die sich gegen die Teilung der Stadt ausspricht, müssen wir das akzeptieren. Egal, wie hoch der Preis ist. Das ist Demokratie. Ich kann das gut finden oder schlecht. Aber ich kann es nicht ändern. Wenn der Wähler dagegen sagt, lasst uns alle strittigen Fragen auf den Tisch legen, um den Friedensprozess voranzubringen, weil der Frieden die wichtigste Voraussetzung für die Sicherheit ist, dann soll es so sein.

Die Koalitionsverhandlungen Tzipi Livnis, die als Verfechterin des Friedensprozesses gilt, sind gescheitert. Dabei sprach Israels Staatspräsident Schimon Peres noch vor einem Monat davon, dass er eine Friedenslösung bis Ende des Jahres 2008 für möglich halte und wiederholte seine Zuversicht auch Ende Oktober bei einer Rede im Shimon-Peres-Friedenszentrum. Auch US-Präsident George Bush hatte zu Jahresbeginn optimistisch verkündet, bis zum Jahresende den Frieden zwischen Israel und Palästinensern herzustellen. Ist das jetzt alles hinfällig?
Ich denke, es war möglich. Sicher nicht bis hin zur Unterzeichung eines Vertrages. Aber es wäre möglich gewesen, zu einem sogenannten Ablage-Vertrag zu gelangen, einer Vereinbarung, die fast abgeschlossen gewesen wäre. Es ging darum, alle Verhandlungsgegenstände in einer Vereinbarung zu sammeln und bereitzulegen. Und wenn die neuen Regierungen in Israel und in den USA gebildet sind, hätte man das Papier dann aus der Ablage nehmen können. Sicher hätte es noch einiger Korrekturen und Veränderungen bedurft. Aber prinzipiell hatten wir seit Oslo nicht mehr eine so günstige Situation: Alle Punkte zwischen uns und den Palästinensern sind bekannt. Das Einzige, das noch von entscheidender Bedeutung ist, ist die Sicherheit der Bürger Israels. Das ist die ultimative Bedingung für einen Friedensvertrag. Seit dem Gaza-Abzug sind die Israelis aber viel zynischer und skeptischer geworden. Denn auch nach dem Gaza-Abzug ging der Beschuss mit Kassam-Raketen weiter...

Was natürlich auch dem einseitigen Vorgehen von israelischer Seite geschuldet ist...
Damals stand die Frage, ob mit Mahmud Abbas ein bilaterales Abkommen möglich gewesen wäre. Die Antwort war damals, dass es nicht möglich war.
Am 4. November jährte sich die Ermordung des Ex-Ministerpräsidenten Jitzhak Rabin zum 13. Mal. Auch heute ist die Atmosphäre in Israel, wie der Anschlag auf den Siedler kritischen Professor Seev Sternhell vom September zeigte, wieder sehr aufgeheizt. Die Gewalt von Seiten jüdischer Siedler in den Besetzten Gebieten ist nur schwer kontrollierbar. Wie wahrscheinlich ist ein politischer Mord heute, wenn sich beispielsweise der kommende Regierungschef für den Friedensprozess und eine Teilung Jerusalems ausspricht?
Ich kann nicht sagen, dass ich da keine Gefahr sehe. Rabin wurde ermordet. Es ist passiert. Das ist ein Fakt. Ein Fakt ist auch, dass es eine sehr kleine Minderheit in Israel gibt, die den Mord guthieß, den Mörder unterstützte und ihn heute frei sehen möchte. Deshalb kann ich nicht sagen, dass so etwas bei uns nicht passieren kann. Aber: Nicht alle Siedler sind radikal. Die meisten Siedler sind gegen eine verbrecherische Politik und gegen Mord. Es braucht jedoch nicht viele Menschen für einen Mord. Einer reicht. In meinen Augen sind das Terroristen, die einen Professor wegen dessen politischer Meinung attackieren. Und Professor Sternhell vertritt gemäßigte Positionen. Jemand, der mit Mord droht, ist ein Terrorist und nicht anders als jeder andere Terrorist. Und es ist die Pflicht des Staates Israel, als Rechtsstaat diese zu bekämpfen und diese Terroristen ins Gefängnis zu werfen. Aber, ich wiederhole, es handelt sich hier um eine Minderheit. Wie auch die Siedler, die zur Olivenernte die palästinensischen Bauern quälen. Auch das ist eine Art Terror und ich als Jude und Israeli schäme mich dafür.

Herr Ben-Zeev, Sie sind nicht nur politischer Botschafter Israels, sondern auch Kulturarbeiter. In Wuppertal hielten Sie Ende Oktober einen Vortrag über die deutsch-jüdische Dichterin Else Lasker-Schüler.
Jüdische, deutsche und hebräische Kultur sind mir ein großes Anliegen. Else Lasker-Schüler war für mich immer eine interessante Brücke zwischen den Kulturen und den Sprachen. Ich liebe ihre Gedichte. Sie lebte nach ihrer Vertreibung aus Deutschland in Jerusalem, lernte nie Hebräisch. Aber sehr interessant dabei ist, dass Lasker-Schüler auf intellektueller und emotionaler Ebene Deutsch und Hebräisch vermengte. Als einmal ein anderer Dichter fragte, ob er ihre Gedichte auf Hebräisch übersetzen darf, blickte sie ihn an und sagte: «Aber sie sind auf Hebräisch». Auf der Veranstaltung in Wuppertal habe ich Lasker-Schülers wohl bekanntestes Gedicht, «Das blaue Klavier», gelesen.

Auf Deutsch?
Auf Hebräisch. 

Zur Person

Yoram Ben-Zeev wurde am 20. Juli 1944 geboren. Im Juni-Krieg 1967 wurde Ben-Zeev verwundet. Er studierte später an der Hebräischen Universität Jerusalem Internationale Beziehungen, Nahost-Wissenschaften und Politologie. Seine diplomatische Karriere führte ihn in den 1970er und 80er Jahren nach Hongkong, Manila und Los Angeles. Von 1983 bis 1993 war Ben-Zeev außenpolitischer Berater des damaligen Staatspräsidenten Israels, Chaim Herzog. Von Ministerpräsident Jitzhak Rabin wurde er 1993 zum «Koordinator für den Friedensprozess» ernannt. Als solcher fungierte er auch unter den späteren Ministerpräsidenten Schimon Peres und Ehud Barak. Unter Barak wirkte er unter anderem an den gescheiterten Friedensverhandlungen von Camp David im Jahr 2000 mit. Von 1999 bis 2007 war Ben-Zeev Vize-Generaldirektor für nordamerikanische Beziehungen im israelischen Außenministerium. Seit Dezember 2007 ist er Botschafter des Staates Israel in Deutschland. Er lebt derzeit mit seiner Frau Iris in Berlin. Die beiden haben drei erwachsene Kinder.