Den Spiegel vorgehalten

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Mein Vater war ein Familienmensch und innerhalb der Familie hat er sich nicht mit politischen Dingen befasst. Wir hatten vieles gemein. Er war sehr daran interessiert, Brücken zwischen frommen, die Religion ausübenden Juden und nichtfrommen Juden zu bauen. In diesem Stadium hatten wir eine Menge gemeinsam. Doch es gab einen sehr entscheidenden, fundamentalen Unterschied zwischen uns: Mein Vater glaubte, dass der Staat Israel eine religiöse, erlösende Dimension hat. Ich glaubte zu jener Zeit und glaube noch heute, dass jeder Staat, sei es Israel oder Deutschland oder die USA, nur ein Mittel, ein Instrumentarium in den Händen der Menschen ist. Ein Staat sollte nie eine religiöse Bürde tragen oder eine religiöse Dimension von Bedeutsamkeit haben. Mein Vater glaubte, dass der Staat Israel – religiös gesprochen – der «Dom unserer Erlösung» sei. Ich stimme dem bis heute nicht zu. Ich rufe weiterhin zu einer Trennung von Religion und Staat auf.

Solang Ihr Vater den Vorsitz der Nationalreligiösen Partei innehatte, war diese eine liberal-konservative Partei. Wie war es möglich, dass sie von religiösen Zeloten übernommen und in eine messianische Siedlerpartei verwandelt wurde?

Allgemein könnten Sie dieselbe Frage zur gesamten israelischen Situation stellen. Israel war nach der Staatsgründung 1948 im Grunde sozialistisch; heute ist es überwiegend kapitalistisch, sehr viel religiöser und politisch rechts. Der religiöse und der politische Prozess sind miteinander verbunden. Nach der Staatsgründung war die Rettung des «Körpers» die wichtigste Herausforderung. Es hieß, sich aus der Schoa herauszulösen, die Immigration der Juden aus den muslimischen Ländern zu organisieren und die wenigen Leute zu retten, die aus dem Sowjetblock kamen. Es ging zunächst einmal darum, den Körper des einzelnen Juden zu retten und den Körper des Staates aufzubauen. Es war die Generation meines Vaters, die diesen Körper rettete. Dann kam die Generation ihrer Kinder – also meine Generation oder auch etwas Ältere. Sie sagten, dass es nicht genüge, den Körper zu retten. Wir müssen auch die Seele retten. Sie führten die messianische Denkschule in die Nationalreligiöse Partei ein. Diese rührte von zutiefst überzeugten messianischen Elementen, die schon immer da gewesen sind. Aber während all der Jahre waren sie geringfügig und unbedeutend. Und auf einmal kamen sie in Gang. Der Höhepunkt ihres Erfolgs war der Sechs-Tage-Krieg (1967 – d. Red.). In den Augen vieler war es ein erlösender Krieg, es war ein Wunder. Solch einen Sieg hatte es vorher nie gegeben. Es war eine Art Signal. In den folgenden Jahren veränderte sich alles in Israel durch die Eroberung und Besiedlung des Landes. Das gewann nicht nur im nationalreligiösen Lager oberste Priorität, sondern für Israel als Ganzes.

Von außen erscheint es, als ob Israel sich in eine Gesellschaft verwandelt, die von Rechtsextremen und religiösen Fanatikern regiert wird, obwohl sie immer noch ein großes säkulares Segment hat. Es ist wie «Klein Amerika». Ist dieser Eindruck richtig und welche Rolle spielt das säkulare Segment heute?

Ihre Lesart ist ziemlich akkurat. Die ganze politische Landschaft hat sich nach rechts bewegt. In der Vergangenheit war es Mitte-links. Jetzt ist es Mitte-rechts. Die linke Ideologie ist zerbrochen, nicht nur in Israel, sondern weltweit. Der Vergleich mit den Vereinigten Staaten ist sehr interessant, weil Amerika eine sehr, sehr religiöse und konservative Entität ist. Besonders nach den letzten acht Jahren der Regierung von George W. Bush. Es war eine Schande für die Intelligenz der Welt, aber das ist ein Problem der Amerikaner. Die Amerikaner sind sehr konservativ, religiös und politisch rechts orientiert. Was Israel betrifft, so ist es komplizierter, weil hier die Streitpunkte von rechts und links nicht nur mit sozialen und wirtschaftlichen Positionen der Rechten und der Linken zu tun haben. Sie verbinden zwei weitere Dimensionen: die eine sind die Palästinenser, die andere die religiösen und nichtreligiösen Elemente der Gesellschaft. Wenn Sie nach rechts schauen und Sie sehen die antiarabischen Ansichten wie die von Liebermann, die an fremdenfeindliche Trends des heutigen Europa erinnern und diesen ähneln. Da gibt es keinen Unterschied. Dieses Lager ist antiarabisch, sehr kapitalistisch und neokonservativ in seinem Ökonomieverständnis. Netanyahu und Barak vertreten es in genau derselben Art und Weise, allerdings einschließlich einer zunehmenden religiösen und traditionellen Sichtweise. So, hier haben Sie die Formel.

Zu Ihrem Buch: «Hitler besiegen» wurde vor zwei Jahren in Israel veröffentlicht. Es war das erste Mal, dass ein Politiker der politischen Elite und des Establishments alle israelischen Werte auf den Kopf stellte. Sie schlachteten darin sprichwörtlich alle «Heiligen Kühe» Israels. Wie wurde Ihr Buch in Israel aufgenommen? Löste es Aufruhr aus? Hatte es persönliche Konsequenzen für Sie, indem Sie beispielsweise politische Freunde verloren?

Zunächst weise ich als Humanist, Friedensaktivist und Vegetarier das Verb «schlachten» zurück! In Ordnung? Metaphorisch ging es nicht ums «Schlachten», sondern eher darum, der Gesellschaft einen Spiegel vorzuhalten. Die Tatsache, dass viele mehr über meine Person diskutieren, anstatt auf meine Argumente zu reagieren, hat mir das gezeigt. Es ist sehr einfach, aber auch sehr menschlich, den Botschafter zu töten, anstatt sich mit dessen Botschaft auseinanderzusetzen. Die Veröffentlichung meines Buches war sehr, sehr, sehr kontrovers und sehr polemisch kommentiert worden. Die Leute waren überrascht; sie waren geschockt, sie waren wütend auf mich. Aber andere sagten mir, dass sie sehr dankbar dafür waren, dass ich das so herausgearbeitet habe und somit die Tür aufgestoßen und die Luft gereinigt habe. Aber es war nicht einfach. Jetzt, zwei Jahre später, nachdem ich analysiert habe, was mit dem Buch geschehen ist, wird mein Buch anders gesehen als nach den ersten Angriffen. Damals war es sofort zum Ziel der Aggressionen vieler geworden. Seitdem ist einige Zeit vergangen und die Leute haben gesehen, dass ein Argument nach dem anderen und eine Analyse nach der anderen wahr werden. Ich weiß nicht, ob ich, politisch gesehen, verloren habe. Ich habe mich vor fünf Jahren aus der Politik zurückgezogen. Aber das ist mir auch egal. Ich bewerbe mich um keinen Posten, verstehen Sie? Das ist für mich weniger relevant.

Aber was geschah mit mir? Ich will mal versuchen, die Leute zu charakterisieren, die ich seitdem «verloren» habe. Ich würde sagen, sie sind säkular, Mittelklasse, gutsituierte Israelis, die sagten: «Avram, also komm’: Nun, wo wir es geschafft haben und wir uns eingerichtet haben, kommst du mit deinen beunruhigenden Fragen. Hör sofort auf damit!» Sie waren mir sehr böse, all diese «Herr Israels». Andererseits kommen seitdem viele junge Leute zu mir, die kurz vor ihrem Militärdienst stehen oder ihn bereits absolviert haben. Auch junge Studenten, junge Eltern sind zu mir gekommen. Dreimal in der Woche treffe ich mich sogar mit Gruppen solcher jüngerer Menschen. Sie wollen mit mir reden. Nicht, dass sie mit allem, was ich sage und mit meinen Antworten übereinstimmen. Aber sie sagen: «Avram, du bist der einzige Mensch, der an diesem Ort Fragen erlaubt». Zum ersten Mal in meinem Leben kann ich sagen, dass dies die erste Generation ist, die an dem Thema interessiert ist.

Ein Jahr später wurde Ihr Buch in den USA veröffentlicht. Wie haben die US-amerikanischen Juden reagiert?

Die Veröffentlichung im Ausland ist ein sehr interessantes Thema. Die intellektuellen Kreise, die Schriftsteller, Kommentatoren und Think tanks waren sehr neugierig auf das Buch, weil es eine neue Strategie gegenüber Israel anbietet. Es ist nicht nur eine neue Richtung für uns, es ist eine neue Richtung für den ganzen Westen. Die intellektuellen Kreise in Frankreich, Italien und den USA haben es fantastisch aufgenommen. Ich war zweimal in der US-amerikanischen Fernsehshow von Charly Rose. In Frankreich wurde das Buch sehr gut aufgenommen. Das jüdische Establishment war leise, es sagte kein einziges Wort. Diejenigen, die mit mir übereinstimmen, sagten es laut. Diejenigen, die nicht mit mir übereinstimmen, beteiligten sich nicht an der Polemik, weil es keine einfache Polemik ist. In solch einem Fall ist Schweigen eine typische Haltung für das jüdische Establishment.

Betrachten Sie sich als Zionisten?

So wie ich Zionismus früher definierte, ist Zionismus für mich zweifellos sehr bedeutsam, und er ist in der Vergangenheit für meine Nation ein glorreiches Kapitel gewesen. Aber wir müssen weitergehen. Der Zionismus hat sich entwickelt und hat jetzt seinen Zweck erfüllt. Wir haben Souveränität, doch nun müssen wir weitergehen. In diesem Sinne bin ich zweifellos ein Post-Zionist.

Herr Burg, der Zionismus wurde eingeführt, um das Problem des Antisemitismus in Europa zu lösen und um das jüdische Volk in die Lage zu versetzen, einen eigenen Staat zu gründen und wie jedes andere Volk in der Welt zu leben. Wenn man jetzt 60 Jahre zurückschaut: Ist der zionistische Traum wahr geworden oder hat er sich zu einem Alptraum für Israel entwickelt?

Ich bin mir nicht sicher, dass die von Ihnen genannten Voraussetzungen die einzigen sind. Zweifellos war Herzl sehr von der Dreyfus-Affäre und anderem beeinflusst. Antisemitismus war die Ursache der Dynamik des Zionismus. Es gab aber noch andere nationale Stimmen wie die von Achad Ha-Am. Der dachte nicht nur daran, das Problem des Antisemitismus und der Juden in Europa zu lösen. Er wollte ins Verheißene Land und dort eine nationale geistige Renaissance initiieren. Ich würde folgendes sagen: 100 Jahre nach Herzl und Achad Ha-Am und 60 Jahre seit der Erringung unserer Souveränität ist es noch zu früh, Genaues dazu zu sagen. Wir sprechen über eine jüdische Zivilisation, die 3.500 Jahre alt ist; davon waren wir 2.000 Jahre im Exil. Sie können nicht wirklich glauben, dass nach 60 Jahren Souveränität diese 2.000 Jahre der Verfolgung ausgeglichen und kompensiert sind. Ich kann eines sicher sagen: Solange wir keinen Frieden im Nahen Osten haben – entweder wegen unserer Feinde oder wegen uns – sind wir genau so verantwortlich für verpasste Gelegenheiten, wie sie es sind. Solange wir diesen Frieden nicht haben und uns hinter hohen Mauern einsperren müssen, um uns zu verteidigen, solange werden sich unsere Beziehungen zu unsern Nachbarn hauptsächlich auf Waffen gründen, anstatt auf gegenseitigen Interessen. Wir befinden uns in einer sehr dialektischen und schmerzvollen Situation: Wir übertrugen die Ghetto-Mentalität und die Exil-Realität in den Nahen Osten. In dem Augenblick, in dem die zionistische Revolution gelungen wäre, würde es an der Zeit sein, die Mauer abzutragen, die Schwerter zu senken und Pflugscharen aus ihnen zu machen. Das haben wir noch nicht erreicht.

Wie kommt es, dass Sie in Ihrem Buch die Situation in Israel heute mit dem Deutschland der Weimarer Republik vergleichen?

Wie sich jeder vorstellen kann, war es kein einfacher Vergleich. Zuweilen sind Analogien sehr gefährlich, weil sie nicht hundert Prozent mit dem Argument übereinstimmen, das sie bringen wollten. Jeder bleibt genau an diesem einen Prozent hängen, das nicht exakt ist, und verfehlt so das Ganze. Beim Schreiben braucht man Analogien, weil sie etwas deutlicher machen und betonen. Ich dachte über unsere Situation hier nach. Zunächst mal dachte ich, lasst uns die Situation hier mit der der weißen Pioniere in Nordamerika vergleichen und ich sagte: Das ist kein Gegensatz. Dann dachte ich an Frankreich in Algerien und, wieder, ist es kein Gegensatz. Und dann dachte ich an die beiden wichtigsten Bücher, die die Zukunft und das Schicksal des modernen jüdischen Volkes Ende des 19. und während des 20. Jahrhunderts beeinflusst haben – beide wurden auf Deutsch geschrieben: Es waren Hitlers «Mein Kampf» und Herzls «Altneuland». Beides sind wichtige, außerordentliche und bedeutsame Bücher, die mein persönliches und mein nationales Schicksal veränderten. Warum sind sie in Deutschland geschrieben worden? Was gab es damals in Deutschland, dass solche Bücher entstehen konnten? Und, je mehr ich darüber nachdachte, wurde mir klar, dass das, was sich damals in Deutschland zwischen dem Zweiten Reich (dem deutschen Kaiserreich 1871 bis 1918 – d. Red.) und der Weimarer Republik ereignete, wirklich ein faszinierender Wettstreit zwischen den neuen Geistesbewegungen des Liberalismus, der Kreativität, der Gleichheit, der Moderne einerseits und dem nationalen Trauma andererseits war. Das Trauma kämpfte gegen den neuen Geist und gegen die Hoffnung. Trauma und Hoffnung, Trauma und Hoffnung, Trauma und Hoffnung. Und schließlich gewann das Trauma in den 1930er Jahren die Übermacht. Und ich sage zu meinen israelischen Landsleuten und Kollegen und meinesgleichen: Hier haben wir einen Kampf zwischen Trauma und Hoffnung. Einerseits gibt es keinen Zweifel, dass wir auf der individuellen und der kollektiven Ebene eine traumatisierte Nation sind. Andererseits gibt es einen unglaublichen Aufbruch des neuen Geistes, von neuen Werten, Kreativität und Innovation. Sie sind an diesem Ort ungewöhnlich. Hier gibt es einen Wettbewerb. Mein Argument ist: Passt auf, dass dieses Mal, hier bei uns, das Trauma nicht wieder gewinnt.

Ich denke, dass Sie dieses Buch nicht nur für die Israelis geschrieben haben, sondern auch für die Deutschen.

Zweifellos.

Denken Sie, dass beide Völker – auf verschiedene Art und Weise – noch immer stark von der Schoa traumatisiert sind? Sollten nicht beide Völker die Schoa vergessen, sie zurückstellen und sich mit der Zukunft befassen? Der israelische Professor Yehuda Elkana schlug schon am 8. März 1988 in einem Artikel in der israelischen Zeitung «Haaretz» vor, die Israelis sollten die Schoa vergessen, die historische Mahnung «Zachor» («Erinner’ dich») abschütteln und sich der Zukunft zuwenden. Ist Ihre Position eine ähnliche?

Elkana war einmal mein Lehrer. Er erzählte immer wieder, dass zwei Völker aus Auschwitz kamen: das eine sagte «Das darf Juden nie wieder geschehen»; und das andere sagte «Das darf nie wieder gegenüber Menschen passieren». Das war für mich eine sehr wichtige Lehre. Ich bin nicht dafür, dass wir dies vergessen sollten. Nichterinnern ist keine Option. Wir müssen uns daran erinnern. Aber wenn man sich erinnert, heißt das ja nicht, dass man in der Vergangenheit lebt. Wenn man sich erinnert, geht man weiter. Wir haben gute Mechanismen dafür. Wir sind das Volk der Erinnerungen; wir vergessen unsere Vergangenheit nicht. Wir feiern immer noch den Exodus aus Ägypten und gedenken der Zerstörung der Tempel. Alles aus unserer Geschichte. Zur selben Zeit sind wir ein sehr lebendiges und vorwärts drängendes Volk. Wie ich schon sagte: Sie haben Recht, das Buch ist tatsächlich für die beiden Nachbarn desselben «Ozeans des Leidens» geschrieben worden: für Deutschland und für Israel. Ja, während des Zweiten Weltkriegs hatten wir verschiedene Positionen, aber jetzt, Jahre später, müssen beide Gesellschaften diese überwinden. Die Gesellschaft der Opfer und die Gesellschaft der Täter. Mein Gefühl sagt mir, dass Israel schon weiter ist als Deutschland, wenn es ums Sich-Vorwärts-Bewegen geht. In Israel ist die Diskussion offen, wir sind schon mitten in einem Diskurs. In Deutschland ist es viel komplizierter. Die Menschen in Deutschland diskutieren, ob das Buch veröffentlicht werden darf oder nicht. Sollte die Öffentlichkeit es lesen oder nicht? Sie wollen nicht als antiisraelisch oder antisemitisch angesehen werden. Ich brauchte viele Jahre, um einen Verlag zu finden, schließlich fand der Campus-Verlag mich. Auch mit dem Rest der Welt war es nicht einfach. Deswegen sage ich, wir haben noch einen langen Weg zusammen zu gehen: Israel allein, Deutschland allein und Israel und Deutschland gemeinsam.

Israel zog aus der Schoa die Schlussfolgerung: «Das darf uns nie wieder geschehen». Wenn ich Sie in Ihrem Buch recht verstanden haben, sind Sie für einen universellen Ansatz: «Nie wieder nirgendwo»?

Genau, das ist meine Verpflichtung und mein Engagement als Jude. Und es ist die höhere Berufung dieser deutschen Generation. Wo immer es ein Opfer gibt, möchte ich gemeinsam marschieren: Juden und Deutsche gemeinsam.

Sollte dies auch eine Lektion für die Deutschen sein?

Ich glaube ja. Und heute ist Deutschland in der Weltarena sehr zögerlich beim Handeln. Ich meine nicht militärisches Handeln. Man sollte die wirkliche Macht Deutschlands sehen, die industrielle und wirtschaftliche, die intellektuelle Potenz Deutschlands und die ethische Kraft. Wenn es um Eintreten gegen Armut, Völkermord und gegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit geht, ist Deutschland nicht zu sehen. Ich denke, es ist nicht da, weil es immer noch zögert, hinaus an diese Orte zu gehen. Und ich glaube, dass wenn wir in der Lage sind, zusammen zu gehen – die Opfer von gestern mit den Tätern von gestern – und sagen «Das ist es, wo wir vor nur 60, 70 oder 80 Jahren waren» und wir lehren unsere Lektion gemeinsam, um damit jede Art von Elend verhindern zu helfen, könnte das ein Allheilmittel werden, ein Beispiel für Erlösung.

Wie sehen Sie die Zukunft Israels? Kann Israel als jüdischer Staat überleben oder nur als ein Staat all seiner Bürger?

Dies muss die Zukunft entscheiden. Ich bin kein guter Futurologe. Alles hängt vom Frieden ab. Ohne Frieden wird Israel nicht in der Lage sein und sollte nicht in der Lage sein, sich auf sein Schwert zu verlassen. Wenn man Schwerter benötigt, und wir brauchen Schwerter für die Selbstverteidigung, dann ist es in Ordnung. Wenn man Schwerter, eine Armee und Militär wie jede andere Nation in der Welt hat, dann ist das in Ordnung. Aber sich allein darauf zu verlassen, das genügt nicht. Israel muss in einer vertrauenswürdigen Umgebung des Friedens leben und überleben können. Schauen Sie sich die amerikanische Judenheit an; wie gut es ihr geht. Dort gibt es keine jüdische Militärmacht. Und sehen sie sich die deutsche Judenheit bis zum Krieg an. Der Einfluss, die Auswirkungen, die Präsenz, die Kreativität vor allem von Freud, Einstein etc. Man stelle sich vor, wir hätten diese Energie hier in Israel. Wir nützen sie nicht für Verbesserungen für uns und die Region, weil wir so sehr mit Kriegen und dem Überleben beschäftigt sind. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass Frieden die oberste Priorität Israels sein sollte. Dies würde alle noch offenen Fragen beantworten.

Fehlt es Israel an spirituellen Dimensionen? Sie erinnern in Ihrem Buch an das Konzept von Achad Ha-Am. Was verstehen sie darunter?

Darüber gibt es keinen Zweifel. Es ist sehr schwierig, ein reiner Athener zu sein, wenn man sich wie ein Spartaner benimmt. Die Spiritualität in Israel ist eine verkrüppelte Spiritualität. Aber es gibt auch gute Nachrichten. Ich denke, es beginnt gerade eine Renaissance. Ich veröffentliche ein neues Buch, das eine völlig neue Interpretation der Fünf Bücher Moses darstellt, mit alten und traditionellen Beiträgen und modernen und liberalen Verpflichtungen. Ich versuche, einen neuen spirituellen Weg für das Judentum und für die Israelis anzubieten.

Herr Burg, vielen Dank für dieses Interview.

Das Gespräch führte
Ludwig Watzal