Keine Illusionen über die Vergangenheit

Der israelische Historiker Schlomo Sand über jüdische Genforschung, Avigdor Lieberman und Islamophobie als neuen Kitt Europas

 

Schlomo Sand: "Die Erfindung des jüdischen Volkes. Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand". Aus dem Hebräischen von Alice Meroz, Berlin: Propyläen, 2010. 24,90 Euro. Ab 14. April im Handel.

Herr Sand, Ihr Buch wurde bislang in 17 Sprachen übersetzt, von Israel bis Frankreich ist es ein großer Erfolg. Dabei werden Sie auch boykottiert. Warum das?

 

In Frankreich verlief der Verkauf ausgezeichnet, aber die Presse schrieb nichts darüber, außer der «Le Monde Diplomatique». Erst jetzt ist sie aufgewacht. Nach dem Gazakrieg. Am Anfang hat man sich in Frankreich gefürchtet. Das antisemitische Vermächtnis, das in Frankreich stark ist, hat die Leute dazu geführt. Und auch die gegenwärtige Form der etablierten jüdischen Welt in Frankreich.

 

Und im englischsprachigen Raum?

 

In Großbritannien wurde das Buch von den Medien von Beginn an relativ wohlwollend aufgenommen, sogar von der Presse der jüdischen Gemeinschaft, dem «Jewish Chronicle». Gegenüber der Hysterie der organisierten jüdischen Gemeinschaft in Frankreich erlebte ich eine angenehme Überraschung mit der organisierten jüdischen Gemeinschaft in Großbritannien. In den USA ist es natürlich etwas anders. Die «New York Times» hat mich natürlich angegriffen. Dort gibt es im Bezug auf Israel sehr aggressive jüdische Gemeinschaften. Aber auch die «New York Times» schrieb eine nicht allzu aggressive Reportage über die Thesen in meinem Buch. Außer zur «jüdischen DNS».

 

Und warum gerade zur  jüdischen Genforschung?

 

Ich denke, das ganze Feld der jüdischen Genetik ist heute am Rande der Lächerlichkeit. Dort werden keine seriösen Arbeiten gemacht. Ich denke, in zehn oder zwanzig Jahren wird man über diese Leute lachen, die die «jüdische DNS» gesucht haben. Ich denke, dass die wissenschaftliche Basis für eine «jüdische» DNS lächerlich ist. Und für jemanden, der wie ich in Israel lebt, einem Land, in dem ein Jude nicht eine Nichtjüdin ehelichen kann, löst der Wille, die «jüdische DNS» zu finden, Ekel aus. Aber in Frankreich zum Beispiel schämte man sich, überhaupt über den Aspekt der «jüdischen Genetik» zu sprechen. Aber in den USA, etwa in der «New York Times», herrscht weiter die Meinung, dass die DNS das jüdische Volk gerettet habe. Die DNS soll beweisen, dass es ein jüdisches Volk gab. Das ist Unsinn. Das ist nicht ernsthaft. Ich denke nicht, dass es einen ernsthaften Genetiker auf der Welt gibt, der daran glaubt, dass es eine Verbindung in der DNS zwischen einem Juden aus Polen und einem aus Tunesien gibt.

 

Und welche Reaktionen erhalten Sie von den Lesern?

 

Ich habe sicher 300 bis 400 Briefe erhalten, auf Hebräisch, Französisch, Englisch. Die meisten Briefe sind positiv, sehr berührend und überraschend. Ich zitiere Ihnen nur mal aus einem Brief eines US-amerikanischen Juden. Er dankte mir für das Geschenk, dass ich ihm zu seinem 85. Geburtstag gemacht habe: «Jahrelang habe ich mich über meine jüdische Identität gefragt. Ihr Buch hat mich befreit. Es hat mich zu einem normalen Menschen gemacht.» Viele gemischte Paare, jüdisch-nichtjüdisch, schreiben mir sehr bewegende Briefe.

 

Sehen Sie eine Chance, dass Ihre Thesen in den nächsten Jahren Eingang in Lehrbücher über  jüdische Geschichte finden werden?

 

In Israel auf keinen Fall. Ich denke, der Prozess in Israel ist entgegengesetzt. Hier gibt es eine Ethnisierung in der Politik der Identitäten. Der Ethnozentrismus wird immer größer. Der territorialistische Mythos vom «Ganzen Land Israel» wird durch einen ethnozentrischen Mythos ersetzt. Die Israelis fürchten sich nicht vor Hamas, nicht vor der Hisbollah, nicht vor dem Iran...

 

Sondern?

 

Sie fürchten sich vor den israelischen Arabern. Daher stimme ich voll und ganz mit der Diagnose von Avigdor Lieberman überein. Er weiß, dass die Araber Israels eine Gefahr für die Politik Israels darstellen, mehr als jeder andere Faktor heute. Die Therapie Liebermans für das Problem widerspricht aber voll und ganz meiner Therapie. Er möchte Israel von den Arabern «säubern». Ich möchte Israel zum «Land seiner israelischen Staatsbürger» machen. Es sollte sein wie zum Beispiel heute, zu Beginn des 21. Jahrhunderts, in Deutschland, das ein «Land seiner Bürger» ist. Man kann heute, so denke ich, Deutscher und Jude in Deutschland sein. Man kann aber in Israel nicht Araber und Israeli sein. Und dieser Widerspruch explodiert mit der nächsten Generation. Lieberman versteht das und ich verstehe das und ich beende mein Buch mittels dieser politischen Diagnose.

 

Sie klingen sehr pessimistisch, was die innenpolitische Zukunft Israels betrifft.

 

Die Gefahr ist sehr groß, dass es ein Massaker in Israel geben wird. Lieberman, obwohl er mit seiner Politik so ganz und gar unisraelisch ist, hat bei den Wahlen 2009 gewonnen. Der Charakter seiner Rhetorik erinnert mehr an Russland vor zwanzig, dreißig Jahren. Trotz allem ist er erfolgreich. Er ist kein intelligenter, aber ein cleverer Mensch. Er versteht die Politik der Identitäten in Israel, den Ethnozentrismus. Das ist eine begründete Angst. Eine Politik, die will, dass das Land nur den Juden gehört und nicht den modernen Israelis, muss, so denke ich, in einem Unglück enden. Die Israelis verstehen das. Und Lieberman möchte, dass es so wenig wie möglich Araber in Israel gibt. Das ist heute der Traum Israels. Liebermans Position als Außenminister - das ist so, als ob eine noch extremere Figur als Jean-Marie Le Pen [von der rechtsextremen Partei «Front National» - d. Red.] heute Außenminister Frankreichs wäre, so als ob Schönhuber von den Republikanern Außenminister Deutschlands wäre. Unvorstellbar. Aber was noch unvorstellbarer ist, dass Europa das akzeptiert. Sogar mit Ehrerweisung.

 

Schlomo Sand: "Mein Buch will die Mythen zerschlagen, die einst geholfen haben, die israelische Gesellschaft aufzubauen, die diese aber heute zerstören. Foto: Olivia Grabowski-West

Frankreichs Präsident Sarkozy empfahl Israels Premier Netanjahu bei dessen Paris-Besuch im Sommer 2009, Lieberman aus dem Amt zu entlassen.

 

Ja, denn die Rhetorik von Lieberman schadet Israel mehr, als das Buch von Schlomo Sand.

 

Fürchten Sie die Reaktionen der Juden aus Deutschland, wenn Ihr Buch jetzt in deutscher Übersetzung erscheint?

 

Jeder Ort ist anders. Ich habe schon über 50 Vorlesungen auf der ganzen Welt zu dem Buch gemacht. Ich weiß wirklich nicht, was mich erwartet. Meine große und sehr positive Sorge ist, die Juden nicht zu verletzen.

 

Sie dekonstruieren die Identität vieler Juden, deren Weltbild auf der zionistischen Geschichtsschreibung basiert. Das wird also zwangsläufig passieren.

 

Jeder der mein Buch liest - und nicht nur Artikel über mein Buch - weiß, dass mein Buch nicht antijüdisch ist. Wenn ich heute einem durchschnittlichen Deutschen sage, dass er kein Arier und kein Teutone ist, dann fühlt er sich nicht verletzt. Richtig? Wenn ich einem Juden sage, dass er kein Hebräer ist, dann fühlt er sich verletzt. Ich denke, dass er nicht nur nicht verletzt sein sollte, sondern dass mein Buch ein wichtiger Beitrag dafür ist, die Juden nicht als «Rassevolk» zu begreifen. Natürlich gibt es Juden, die die Idee nicht mögen, Nachfahren von Berbern und primitiven Turkvölkern in Chasarien [heutige Ukraine -d. Red.] zu sein, sondern Nachfahren von dem Volk, das die Bibel schrieb. Natürlich bedeutet das mehr Ehre. Einst waren viele Deutsche stolz darauf, die direkten Nachkommen von Arminius, Herrmann, zu sein. Heute gibt es, Gott sei Dank, solche Deutsche nicht mehr.

 

Ein paar gibt es noch.

 

Ich wollte ein Buch ohne Illusionen über die Vergangenheit schreiben. Damit es weniger Illusionen mit Blick auf die Zukunft gibt. Junge Deutsche suchen heute keine Wurzeln. Viele Europäer heute wissen, dass man in Zeiten der Globalisierung Flügel braucht. Ich möchte, dass die Israelis sich mehr über die Flügel Gedanken machen, als über die Wurzeln. Ich gebe Ihnen eine Metapher, die ich einmal in einem Seminar aufgestellt habe: Die Menschheit heute ähnelt einem Auto, das sich bergab bewegt. Die Frontscheibe ist total verschmutzt, man kann nicht durch sie hindurchsehen. Warum ist sie so verschmutzt? Pol Pot, Mao und Stalin haben die Scheibenwischer gestohlen. Es gibt zu viele Menschen, die denken, dass man das Auto weiter fahren könne, indem man in den Rückspiegel schaut. Ich als Historiker schaue zu oft in den Rückspiegel. Aber, erstens: der Rückspiegel lügt. Zweitens: Nur mit dem Blick in den Rückspiegel kann man nicht fahren. Man muss neue Scheibenwischer erfinden. Eine Studentin sagte daraufhin: «Es nutzt nichts, neue Scheibenwischer zu finden. Man muss die Frontscheibe einschlagen.» Sie wollte alles von Grund auf neu erfinden.

 

Und das wollen Sie mit Ihrem Buch auch?

 

Mein Buch will die Mythen zerschlagen, die einst geholfen haben, die israelische Gesellschaft aufzubauen, die diese aber heute zerstören. Jede ethnozentrische Idee heute führt Israel ins Grab. Jede versiegelte mythologische Auffassung von einem jüdischen Volk bringt das Ende Israels voran.

 

Sie klingen wie ein Prophet, der eine böse Zukunft voraussagt. So etwas wollen die Menschen nicht hören.

 

Stimmt. Aber ich bin kein Prophet. Ich blicke um mich herum, auf die heutige Realität. Zuallererst: Israel ist vom Nahen Osten abgetrennt, es kann sich nicht mit den Nachbarn verbinden. Israel muss sich, das hoffe ich sehr, aus den besetzten palästinensischen Gebieten zurückziehen. Aber das ist nicht das Ende des Integrationsprozesses. Man muss die Araber Israels sehen. Man muss in Galiläa herumgehen. Die Generation der Nakba [«Katastrophe» der Vertreibung 1948 - d. Red.], die Generation des gesenkten Blickes, ist weg. Das wird böse enden. Denn jede ethnozentrische Identität endet nicht gut. Und die deutschen Leser wissen das sehr genau. In Serbien, Sri Lanka, Ruanda - überall. Jede ethnozentrische Identität führt in eine Sackgasse. Es ist unmöglich, einen Nationalstaat auf einer ethnozentrischen Basis zu errichten. Wer das macht, führt das Land in den Krieg.

 

Was ist Ihre Meinung zur aktuellen Gesetzesinitiative in Israel, allen Auslandsisraelis das Wahlrecht zu geben?

 

Es gab schon schlimmere Vorschläge. Zum Beispiel jedem Juden in der Welt automatisch die israelische Staatsbürgerschaft zu geben. Natürlich bin ich gegen die aktuelle Gesetzesinitiative. Im Fall von Israel ist es so, dass es mehr Israelis gibt, die das Land verlassen, als Zionisten, die ins Land kommen. Diese Menschen verlassen das Land nicht nur fürs Studium. Es gibt fast eine Million Israelis, mit politisch sehr rechten Ansichten, im Großraum New York. Sie wollen sich als Reserve des jüdischen Staats im Nahen Osten erhalten, ohne den Preis dafür zu bezahlen, nämlich: in dem jüdischen Staat zu leben. Ich möchte einen «Staat der Israelis» und nicht «der Juden». Denn die ganze Zeit, in der Israel sich als Staat, der dem jüdischen Volk gehört, begreift, wird es keinen Frieden geben. Dafür muss ich kein Prophet sein. Auch wenn neben dem Staat Israel ein Staat Palästina entsteht, vereinigt sich die ganze Welt gegen Israel und es wird ein Massaker geben.

 

Haben Sie nie darüber nachgedacht, diese jüdische Identität zu verlassen, die sie so sehr kritisieren?

 

Ich denke, dass die Juden in Westeuropa und in den USA mehr und mehr zu Europäern und US-Amerikanern werden und immer weniger zu Juden. Jude in Israel zu sein, bedeutet, privilegiert zu sein. Und das stört mich als Israeli, als Mensch, als Universalist. Israelischkeit ist für mich der Anfangspunkt. Und der Endpunkt ist es, ein Mensch zu sein. Es ist schwer für mich, in Israel zu leben, wo der Staat nicht demokratisch ist. Und die Situation verbessert sich nicht. Das ist schwer für mich. Die, die Israel verlassen, sind nicht Menschen, denen es moralisch schwerfällt, sondern, in den meisten Fällen, wirtschaftlich. Meine besten Studenten verlassen Israel. Ich bin sehr pessimistisch im Hinblick auf Israel. Ich bin kein Fatalist, aber ich bin pessimistisch.

 

Zur Person: Jahrhundertelang war es ein antijüdisch motivierter, christlicher Mythos: Die Juden in aller Welt sind ein Volk, das, als «Strafe Gottes», aus dem «Heiligen Land» in alle Welt zerstreut wurde. Ende des 19. Jahrhunderts, mit Beginn der jüdischen Nationalbewegung, dem Zionismus, wurde aus dem religiösen Mythos Wissenschaft. Die These lautete nun: Alle Juden sind Nachkommen der Bewohner des biblischen «Landes Israel», zogen einmal um die Welt und kehrten dann, besonders nach Gründung des Staates Israel 1948, dahin zurück, wo sie einst hergekommen sind. Wissenschaftliche Begründungen für die abenteuerliche Theorie wurden in den letzten 62 Jahren zuhauf gesucht - und gefunden: die Archäologie fand Spuren jüdischen Lebens von vor 2.500 Jahren, um den Anspruch auf Grund und Boden zu bekräftigen, die Genforschung fand das «jüdische Gen», um eine «rassische» Verbindung zwischen den dunkelhäutigen, schwarzhaarigen Juden aus dem Jemen und den blonden, blauäugigen russischen Juden herzustellen.   Schlomo Sand, Historiker für Neuere Geschichte an der Universität Tel Aviv, hat jetzt ein Buch geschrieben, worin er das unter der politisch motivierten, zionistischen Geschichtsschreibung der letzten hundert Jahre verschüttete Wissen über die tatsächliche Herkunft der großen jüdischen Gemeinschaften Europas und des Orients rekonstruiert. Er belegt, dass es nie die vielzitierte, massenhafte Vertreibung der Juden aus Palästina durch die Römer im Jahre 70 u. Z. gab. Er zeigt, dass die Ausbreitung des Judentums im Mittelmeerraum vor allem Folge großer Konversionsschübe war. Er erzählt die Geschichte der Bildung der jüdischen Gemeinschaften in Nordafrika, im Jemen und in Osteuropa zur Zeit der Spätantike und des Mittelalters. Und er erklärt, wie jüdische Historiker im 19. und 20. Jahrhundert, als Reaktion auf den aggressiven europäischen Antisemitismus und in Anlehnung an dessen Nationen- und Rasseideologie, die Idee einer jüdischen Nation entwickelten, die sich in Israel verfestigten sollte. Sand zeigt auch, welche Wandlung die Begriffe «Volk» und «Nation» für die Herausbildung der heutigen jüdisch-israelischen Identität vollzogen haben. Eine länderübergreifende Gemeinschaft, die sich einst über die gemeinsame Religion definierte und mehrere Zentren hatte, wurde umgedeutet zu einem an die «Scholle» gebundenen Volk mit einem geografischen Zentrum, Israel, und einer Peripherie, «Diaspora».   Sands Buch «Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden?» (im Deutschen «Die Erfindung des jüdischen Volkes»), ist bereits Bestseller in Israel, Frankreich und Großbritannien - ein seltenes Geschick für ein akademisches Sachbuch (die JZ berichtete im August 2008: www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html). Sand, 1946 in einem Flüchtlingslager in Linz (Österreich) als Sohn polnischer Schoa-Überlebender geboren, verfolgt mit seinem Buch auch eine politische Agenda. Er will den Menschen seines Landes einen kritischen Blick auf die Mythen ihrer Gesellschaft auf den Weg geben und für ein Umdenken sensibilisieren: weg vom Modell einer ethnozentrischen Demokratie, hin zu einem demokratischen«Land aller seiner Bürger». Ein Utopist, gewiss, aber einer, der als Historiker weiß, warum. ed

Da spricht schon wieder diese prophetische Stimme aus Ihnen.

 

Wenn die Menschheit ohne Atomkrieg durch das 20. Jahrhundert gekommen ist, dann kommt vielleicht doch noch irgendetwas Gutes im Nahen Osten heraus. Aber die Chancen dafür sind nicht groß. Es fällt mir sehr schwer, in Israel zu leben. Immer schwerer. Ich kehre jetzt nach einem halben Jahr aus Paris nach Israel zurück. Die Überschriften in den Zeitungen, die Gesetzesvorlagen, die jede Woche eingebracht werden, das stößt mich ab. Dafür mache ich Europa verantwortlich.

 

Warum Europa?

 

Weil Europa auf Israel nicht genügend Druck ausübt, mit dem palästinensischen Volk einen historischen Kompromiss zu akzeptieren. Ich mache auch die deutsche Regierung dafür verantwortlich. Ich kam zu einer noch pessimistischeren Schlussfolgerung. Die deutschen, französischen, italienischen und britischen Regierungen haben Israel gegen über solche kompromissvollen Standpunkte, weil sie ein schlechtes Gewissen gegenüber den Juden haben. Gut, dass sie ein schlechtes Gewissen haben. Aber ich höre langsam auf, naiv zu sein. Ich denke, dass ein Teil dieser europäischen Politik, die eigentlich Israel unterstützt, daher rührt - ich bin mir da nicht ganz sicher, aber es gibt Anzeichen dafür -dass Israel eine Konfliktsituation mit der muslimischen Welt erzeugt und das trägt zur Einheit Europas bei.

 

Wie das?

 

Ich denke, dass der Antisemitismus zwischen 1850 und 1950 ein sehr wichtiger Bestandteil bei der Errichtung der Nationen in Europa war. Dieser Antisemitismus hat zur Bildung der Nationen beigetragen. Ich denke, dass seit 1950 der politische Antisemitismus verschwunden ist. Es gibt natürlich noch mentalen und kulturellen Antisemitismus und den wird es auch noch lange geben. Weil es immer dumme Menschen geben wird. Aber ich denke, dass der politische Antisemitismus im Westen heute ohne jedes Gewicht ist. Und ich bringe hierbei nicht Antizionismus und Antisemitismus durcheinander. Um Europäer zu sein, kannst du kein politischer Antisemit sein. Kein Antisemit zu sein, das ist die Eintrittskarte nach Europa. Das ist eine positive Sache.

 

Wo liegt also das Problem?

 

Ich habe eine tiefe Befürchtung, dass, wieder Antisemitismus im antisemitischen Jahrhundert zur Nationenbildung beigetragen hat, die Islamophobie heute zur Bildung Europas beiträgt. Es gibt solche Anzeichen. Von den Äußerungen von Berlusconi bis zum letzten Aufsatz von Sarkozy über die Moscheen in der Schweiz. Es ist schwer, Europa zu errichten, weil es keine ausreichende gemeinsame Geschichte gibt. Und keine gemeinsame Sprache. Es gibt aber sehr starke gemeinsame wirtschaftliche Interessen. Weil es aber keine Sprache und keine Geschichte gibt, braucht man einen gemeinsamen Feind. Dieser Feind entsteht durch eine Dämonisierung des Islams, eine Dämonisierung des Irans, eine Dämonisierung der Gastarbeiter. Das sind die neuen Opfer Europas.

 

Die aggressive Rhetorik und das Säbelrasseln aus dem Iran sprechen da Bände...

 

Achmadinedschad, der Idiot, ist ein wunderbares Geschenk. Bedeutet er wirklich eine Gefahr? Ich denke, um vieles weniger, als das, was man kreiert. Wenn man die iranische Armee, deren Waffenarsenal, von Nahem untersucht, dann ist das lächerlich. Aber die Dämonisierung gibt es. Um den Westen zu bauen, brauchte es den Kalten Krieg, Stalinismus, Kommunismus.

 

Und jetzt soll Israel zur Einigung Europas beitragen?

 

Theodor Herzl [1860-1904, Gründervater des politischen Zionismus - d. Red.] sagte, Israel muss «die Spitze Europas» sein. Ich dachte nie daran, dass Israel die Front Europas ist. Ich dachte, dass der israelisch-palästinensische Konflikt eine Gefahr für Europa ist. Aber ich sehe die Antworten von Sarkozy.

 

Aber es gibt nach wie vor eine antisemitische Rechte in Europa.

 

Die extreme Rechte in Europa war traditionell antisemitisch. Schon seit 30, 40 Jahren gibt es Zeichen dafür, dass die extreme Rechte nicht nur pro-israelisch, sondern philosemitisch wird. Ich bin sicher, dass nachdem das politische Ungeheuer Le Pen von der politischen Bühne abtritt, die extreme Rechte in Frankreich viel philosemitischer sein wird. Le Pen gehört noch zur Generation des Zweiten Weltkrieges. Ich weiß nicht, was mit der extremen Rechten in Deutschland passiert.

 

Kommen wir zurück zu Ihrem Buch. Wie haben Ihre Kollegen in Israel, besonders die von der Abteilung «Jüdische Geschichte», Ihre Thesen aufgenommen?

 

Das war schwer für die Kollegen. Aus mehreren Gründen: Zum Teil, weil ich jüdische Geschichte berührt habe. Das ist für mich aber verboten, weil ich als Wissenschaftler für Allgemeine Geschichte ein anderes System von Konzepten benutze. Die Abteilung für die «Geschichte des Volkes Israel» ist eine gesonderte Abteilung. Es fällt den dortigen Historikern schon schwer, mir überhaupt in die Augen zu sehen.

 

Weil Sie an der Basis ihrer wissenschaftlichen Methodik rütteln.

 

Genau. Weil ich ihren ganzen Fachbereich in Frage stelle. Als das Buch in den USA veröffentlicht und ein Erfolg wurde, war es noch schwerer für sie. Es gibt auch das Problem, dass ich die Grenze von Ort und Zeit überschritten habe. Professionelle Historiker mögen das nicht. Am schwersten ist es aber mit der dritten Kategorie: mit den Neidern meines Erfolgs. Symbolisches Kapital ist weniger definiert als finanzielles Kapital. Daher ist der Neid auf symbolisches Kapital um vieles schärfer. Schon der marxistische Philosoph Karl Kautsky wusste das.

 

Und in Europa? Werden Sie da in den Kreisen der jüdischen Geschichte respektiert?

 

Die Professoren vom Zentrum für Israelstudien in Oxford luden mich zu einem Seminar ein. Sie wollten über mein Buch sprechen. Aber nicht in einem öffentlichen Raum, sondern in einem «private room». Ich fragte Sie, warum in einem «private room»? Sie haben mir nicht geantwortet. Ich sagte, ich komme erst, wenn es in einem öffentlichen Raum stattfindet, vorher komme ich nicht. Verstehen Sie das Problem der Kollegen? Aber natürlich werde ich eingeladen. In London am University College hatte ich einen großen Vortrag mit 400 Teilnehmern. Ich bin in Tokio eingeladen, in Moskau, in Italien. Und Anfang April bin ich in Berlin.

 

 

                                                                           Das Gepräch führte Eik Dödtmann