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«Ich bin kein Giordano»

«Zeit»-Herausgeber Josef Joffe über den Nahen Osten und Amerika, guten Journalismus und Deutschlands neues Judentum

Man muss doch eine Meinung haben, meint Josef Joffe und zündet sich eine Zigarre an. Kritisch blättert der Herausgeber der «Zeit» die aktuelle Ausgabe der JZ durch. Das Interview beginnt mit einer Befragung der Interviewer - «In welche Richtung geht Ihre Zeitung?» möchte hier einer wissen, der seit rund 30 Jahren in der ersten Liga des deutschen Journalismus tätig ist. Joffe bezweifelt, dass eine Zeitung «ohne Tendenz» möglich sei, verweist auf das Mittelinks-Profil der «Zeit», die dieses Jahr ihren 60. Geburtstag feierte und zweifellos seit Jahrzehnten zu den meinungsbildenden Medien Deutschlands gehört. Schnell wird klar: das Gespräch in Länge einer Zigarre wird an die eigene Substanz gehen und zur Selbstkritik mahnen.

Herr Joffe, die Stimmung in Deutschland wurde mit dem Konflikt im Libanon zunehmend anti-israelisch. Der Zentralrat zum Beispiel klagte über dutzende Hass-E-Mails. Bekommen Sie als politischer Kommentator das ebenfalls zu spüren?
Auch ich bekomme dazu viel Korrespondenz. Acht von zehn Leserbriefen sind kritischen bis anti-israelischen Inhalts. In einer Umfrage des «Spiegel» nach der ersten Kriegswoche sagten fast zwei Drittel der Befragten, Israel habe kein Recht, die Raketenangriffe der Hisbollah «auszuschalten». Heißt das, eine Mehrheit des Volkes spricht den Israelis ein Recht auf Selbstverteidigung ab? Das ist eine besorgniserregende Zahl.

Wie beurteilen Sie eine deutsche Beteiligung an einer internationalen Friedenstruppe?
Selbst wenn es dazu kommt, werden die Deutschen keine Kampfeinheiten stellen, sondern Kräfte in Marine, Polizei und Ausbildung. Die Bundeswehr wird sich kaum dort positionieren, wo sie kämpfen müsste. Oder können Sie sich vorstellen, dass die Bundeswehr auf Israelis, Soldaten aus einer befreundeten Nation schießt? Oder auf Hisbollahi, hinter denen Syrien und Iran stehen?

Was kann eine Friedenstruppe überhaupt erreichen?
Die UN hat nur einmal in ihrer Geschichte ihre strikte Neutralität aufgegeben, als sie vor bald fünfzig Jahren gegen eine Bürgerkriegspartei im Kongo antrat. Seitdem hat sie nie mehr Partei ergriffen, auch nicht zum Schutz von Menschenleben. Nicht in Darfur, nicht in Srebrenica. Unter den Augen der UN sind dort Tausende Muslime von den Serben ermordet worden - manche sprechen von 3000, andere von 5000. Die UN hat noch nie etwas getan, um den Frieden zu erzwingen - das ist das Problem. Am besten belegt dies das Beispiel von UNIFIL (United Nations Interim Forces in Lebanon). Seit 1978 gibt es diese Truppe im Südlibanon, sie ist nicht einmal bewaffnet. Sie hat keinen einzigen Schuss verhindern können. Sie saßen meist zwischen den Feuern. Die PLO und Hisbollah haben gern dicht neben den UNIFIL-Lagern Raketen gezündet, um israelischen Beschuss zu provozieren.

Eine Friedenstruppe wird sich höchstens zwischen die Parteien stellen können. Ist es vorstellbar, dass diese Truppe die Hisbollah entwaffnet? Wenn eine Friedenstruppe durch reine Präsenz Frieden stiften soll, ist Skepsis angebracht. Das funktioniert nur, wenn beide Seiten gewillt sind, den Frieden einzuhalten. Sie kann den Frieden nur bewahren, wenn er bereits gewährleistet ist - also eigentlich ein Zirkelschluss.

Ist eine Friedenstruppe also überflüssig?
Sie sind manchmal - ungewollt - sogar schädlich. Wie ein Regenschirm, der bei Regen eingezogen wird, wirkten die UN-Kräfte im Sinai, die nach dem Suezkrieg 1956 dort stationiert wurden. Im Mai 1967 forderte der ägyptische Präsident Gamal Abdel Nasser den Abzug dieser Truppe, UNEF. Der damalige UN-Sekretär U. Thant ordnete den sofortigen Rückzug an und löste so mittelbar den Sechstagekrieg aus. Als ägyptische Kräfte in den entmilitarisierten Sinai einmarschierten und die Straße von Akaba, den Zugang zu Elat, blockierten, verstand Jerusalem das als Kriegserklärung. Eine Friedenstruppe bringt nur dann etwas, wenn beide Seiten sie haben wollen. Dann erlaubt sie beiden Seiten, die Truppen zu entflechten, gar einen Waffenstillstand einzuhalten, ohne Gesicht zu verlieren.

Haben Sie eine Lösung für den jetzigen Konflikt?
Nein, auch weil hier größere Kräfte im Spiel sind als Hisbollah und Israel. Eine Organisation, die wie ihr Mäzen Iran Israel vernichten will, wird nicht plötzlich friedensselig. Hier hilft nur Abschreckung. Israel hat keinen brillanten Sieg davon getragen, aber die Hisbollah so weit geschwächt, dass diese bei künftigen Entscheidungen über Angriffe auf Israel vorsichtiger kalkulieren wird.

Ist der Konflikt mit dem Libanon nur ein Probelauf für einen Krieg mit dem Iran, wie vom amerikanischen Journalisten Seymour Hersh im New Yorker behauptet?
Wie immer mischt Seymour Hersh anonyme Zitate, die Sensationelles belegen sollen, mit bekannten Fakten und plausiblen Unterstellungen und verdichtet das Ganze zu einer Art Verschwörung. Natürlich haben die Israelis seit dem Abzug ihrer Truppen aus dem Südlibanon 2000 die Aufrüstung der Hisbollah beobachtet und auch, dass diese von kampferprobten Iranern ausgebildet wurden. Sie werden auch die Bunker- und Tunnelsysteme erkannt haben, aber nicht das ganze Ausmaß; sonst hätten sie erfolgreicher gekämpft. So beschwörten Hisbollah und ihre Sponsoren eine klassische Präventivkrieg-Situation heraus, die nur noch einen Auslöser brauchte. Die Logik des Präventivkrieges, übrigens keine israelische Erfindung besagt: Lieber früher als später eingreifen, bevor diese Bedrohung uns über den Kopf wächst. Man müsste Jerusalem eher vorwerfen, dass es zu lange gewartet hat - was auch garantiert in den Untersuchungsausschüssen zu hören sein wird. Hersh insinuiert weiter, dass dieser Krieg eine israelisch-amerikanische Verschwörung gewesen sei. Auch hier sensationalisiert er das normale Verhalten von Staaten. Natürlich werden sich die Israelis in Washington rückversichert haben, beim wichtigsten, ja einzigen Verbündeten. Und die USA hatten wiederum ein legitimes Interesse daran, die Hisbollah als Stellvertreter Irans zu schwächen. All das ist keine Verschwörung, sondern klassische Realpolitik in einem Teil der Welt, der nicht nach den Regeln des befriedeten Europas lebt.

Wäre es auch unter Ariel Sharon zu diesem Krieg gekommen?
«Was wäre, wenn?» ist eine interessante, aber unbeantwortbare Frage. Unter Sharon standen ganz andere Fragen auf dem Programm, vor allem der einseitige Rückzug aus Gaza, dem ein solcher aus der Westbank folgen sollte. Die Israelis dachten, ihr Problem sei bloß die Intifada und der Terror. Das war auch nicht ganz so leichtsinnig, wie es heute aussieht. Denn bis 2005 standen die Syrer im Libanon und die haben trotz erbitterter Feindschaft zu Israel immer sehr vorsichtig agiert und die Hisbollah an einer kurzen Leine gehalten.

Herr Joffe, Sie studierten in Amerika und heute lehren Sie dort. Auch publizieren Sie viel zu Amerika - welches Verhältnis haben Sie zu den USA?
Ich gehöre zu der nicht sehr großen Gruppe hier im Lande, die die USA mögen, wahrscheinlich, weil ich das Land immer von seinen besten Seiten kennen gelernt habe, seit ich als Austausschüler in Michigan war. Dann bekam ich Stipendien für die besten Universitäten Amerikas, zuletzt für die Promotion in Harvard. So sieht man in diesem Land mehr als Fast Food, B-Movies und George W. Bush. Kein anderes Land ist so komplex und chaotisch wie Amerika, mit all seinen Problemen, keines so kreativ und Takt angebend. Ich mag die Offenheit, Inklusivität und Neugier dieses Landes; wo sonst ist es den Leuten herzlich egal, welchen Pass einer hat, solange er einen Abschluss von der richtigen Universität hat? Bush hin oder her, wo seit 1787 ein und dieselbe Verfassung gilt, derweil in Europa deren Hunderte zerrissen oder zertrampelt worden sind, kann kein Horrorstaat entstanden sein, wie er hier in so vielen, auch klugen Köpfen herumgeistert. Schließlich: Dieses Europa ist vor sechzig Jahren von den Amerikanern befreit worden, von mir selber gar nicht zu reden. Diese Freiheit gegen den Machtanspruch der Sowjetunion zu verteidigen, hätten wir allein auch nicht geschafft.

In den letzten Tagen hat das Geständnis von Günther Grass, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein, die Feuilletons beherrscht. Zum diesem späten Eingeständnis gab es Gratulation, aber auch Diffamierung - was halten sie davon?
Ist er wirklich diffamiert worden? Kein Zweifel, Grass hat große Literatur geschrieben, denken Sie an «Die Blechtrommel». Mir missfällt allerdings, dass er sich stets zum großen Moralisten aufgeschwungen hat, der vermeintliche oder reale Verfehlungen anderer stets gnadenlos verurteilt hat. Dass er mit 17 in der Waffen-SS war, wer will ihm das heute verdenken? Dass er aber heute so gern an die «Volksgemeinschaft» ohne Klassenunterschiede unter den Nazis zurückdenkt, dass er trotz der damals täglich eskalierenden Judenverfolgung vorgibt, Rassismus, und zwar amerikanischen, erst in der Kriegsgefangenschaft erlebt zu haben, zeugt von einer moralischen Blindheit, die ganz und gar nicht zu seiner strammen Antifa-Haltung passt. Ein echter Moralist ist leise und bescheiden, er blechtrommelt nicht und überhebt sich auch nicht über alle anderen. Selbstgerechtigkeit ist kaum besser als Ungerechtigkeit.

Sie sitzen im Kuratorium des Abraham-Geiger-Kollegs, das im September die ersten Rabbiner der Nachkriegszeit in Deutschland ordinieren wird. Was bedeutet Ihnen Ihr Jüdisch-Sein?
Ich bin nie auf dem Juden-Ticket gefahren. Ich bin kein Ralph Giordano, den ich hier stellvertretend für eine Reihe deutscher Juden nenne, die - gewählt oder nicht gewählt - für die ganze Gruppe sprechen. Ich finde Ideen interessanter als Identitäten. Warum das Abraham Geiger Kolleg? Das liberale Judentum ist hier in Deutschland von Leuten wie Abraham Geiger miterfunden und von solchen wie Leo Baeck fortgeführt worden. Dieser Baum wurde 1942 brutal gekappt, und dass er heute hier wieder Wurzeln schlägt, ist ein Triumph für das deutsche Judentum wie auch für diese Republik, das beste Deutschland, das es je gab. Diese Ordination symbolisiert eine Kontinuität, die kein Mensch 1945 für möglich gehalten hätte. Das liberale Judentum wird das jüdische Leben in Deutschland insgesamt stärken, weil es all denen eine Heimat bietet, denen die Orthodoxie zu streng erscheint. Und deshalb ist es auch so erfreulich, dass der Zentralrat nach zehn Jahren seinen erbitterten Widerstand gegen das Reformjudentum aufgegeben hat. Die neue Vitalität geht also Hand in Hand mit innerjüdischer Versöhnung, was nicht so einfach war. Denn wie der alte Witz besagt: Zwei Juden, drei Meinungen, fünf Parteien.

Herr Joffe, 1976 begannen Sie ihre journalistische Laufbahn bei der «Zeit» - kurz nach einer Promotion in Harvard. Wie kam es dazu?
Klassischer Zufall. Ich lernte in Harvard den damaligen Chefredakteur Theo Sommer kennen. Er bot mir eine Hospitanz an. Vor der Alternative einer ungewissen akademischen Karriere in Amerika, mit langen Jahren als Assistenzprofessor, war die Einladung in die wichtigste Zeitung Deutschlands sehr verlockend. Ich nahm an und ein Jahr später bekam ich einen Job als Redakteur im politischen Ressort.

Wie hat sich der Journalismus in den dreißig Jahren ihrer Tätigkeit verändert?
Gewaltig. Als ich in Ihrem Alter war, also 1964, gab es zwei Fernsehsender in Deutschland. Heute sind es im Kabel an die 35, und auf dem Satelliten Hunderte. Diese Entwicklung beeinflusste die Printmedien gewaltig. Diese verloren ihr Informationsmonopol, mussten schneller werden, das Nacherzählende und Kommentierende flankieren mit der tiefer gehenden Recherche. Wenn Tageszeitungen heute im Briefkasten landen, sind die Nachrichten zwölf Stunden alt - damit kann keiner mehr wuchern. Zeitungen müssen bieten, was das Fernsehen nicht in seine genormten Clips von eineinhalb Minuten pressen kann.

Auch Die «Zeit» hat sich gewandelt...
Stimmt. Als ich anfing, schlug den Lesern auf der Titelseite eine graue Masse entgegen, viel Text, nur ausnahmsweise Bilder. Heute sehen Sie Farbe, große Bilder, einen starken visuellen Auftritt. Das ist keine Laune von uns, unsere Kunden leben in einer ganz anderen Bilderwelt als vor 20, 30 Jahren. Neues ist wichtiger als Nacherzählen. Früher benutzten wir gern den «ins Archiv entsandten Sonderberichterstatter», heute wird heftig am Ort recherchiert. Breiter wurde auch das Themenspektrum, «softe» Themen wie Gesellschaft, Familie, Psychologie und Gesundheit nehmen viel Platz ein. In meinen Anfangszeiten hatten wir kein «Dossier», kein «Wissen» kein «Leben» - ebenso wenig wie die «New York Times» sich mit «Science», «Home and Gardens» und «Arts and Entertainment» beschäftigte.

Was macht guten Journalismus aus?
Das lässt sich bei diesem riesigen Spektrum im Journalismus nicht präzise beantworten. Man mag behaupten, die «Bild-Zeitung» sei gut, weil sie täglich 3,5 Millionen Exemplare verkauft, denen Springer seine Profitabilität verdankt. Es gibt großartigen Bilderjournalismus, wie ihn der «Stern» manchmal noch immer bietet, und «Geo» durchgängig. Grundsätzlich: Harte Recherche, guter Stil, sorgfältiges Redigieren, todsichere Themenauswahl - das sind die Kriterien. Das finde ich am besten noch immer im «Wall Street Journal» oder im «New Yorker». Ich bilde mir natürlich ein, dass «Die Zeit» großen Journalismus macht. Genauso unsere großen Tageszeitungen. Sie sind schneller geworden und spielen gegenüber dem Fernsehen die Analyse und den Background aus. Trotzdem sind sie auch serviceorientiert. Über Restaurants, Mode, Kochen, Pop-Konzerte zu schreiben - auch das gehört heute zu gutem Journalismus. Gleichzeitig muss dieser visuell ansprechend präsentiert werden. Heute würde niemand mehr eine Zeitung aus den 1960ern in die Hand nehmen. Die würden so anziehend wirken wie das Verbandsblatt der Begräbnisbranche.

Sie sind auch an amerikanischen Universitäten als Dozent tätig. Das angelsächsische Studiensystem wird heute als Vorbild für das deutsche gelobt. Sie kennen durch Ihre Lehrtätigkeit beide Systeme - welches ist besser?
Vor hundert Jahren war die deutsche Universität das Modell für den Rest der Welt. Die Universitäten von Chicago, Tokio oder Stanford sind danach gegründet worden. Humboldts «Lehre aus Forschung» war eine deutsche Revolution, die um die Welt ging. Das Motto der Stanford-Universität ist ein deutsches: «Die Luft der Freiheit weht». Heute sind die besten amerikanischen Universitäten die besten der Welt, welches Ranking Sie auch immer nehmen. Deutsche Unis kommen erst sehr weit hinten, und das hat damit zu tun, dass wir es nicht geschafft haben, zwei Notwendigkeiten miteinander zu verbinden: Breiten- und Elitebildung. Wir betrachten Studiengebühren noch immer wie der Teufel das Weihwasser (500 Euro pro Semester sind ein Klacks). Aber wir wundern uns, dass wir nicht mit Universitäten wie Harvard oder Stanford mithalten können, die 50 bis 60.000 Dollar pro Jahr und Student ausgeben. Staatsuniversitäten wie Michigan oder Berkeley ragen auch über das deutsche Niveau heraus. Aber: Die Reformen haben begonnen.

Wie viel versprechender ist diese europaweite Anlehnung - B. A., M. A. - an das angelsächsische Modell?
Es ist schwierig, diese neuen Abschlüsse und das Modul-Studium so bürokratisch und ganzheitlich zu übernehmen, und das EU-weit. So wichtig wie Wasser für Pflanzen ist für Universitäten die Möglichkeit, sich dezentral zu entwickeln. Das Mao-Zitat «Lasst hundert Blumen blühen» wäre hier die bessere Devise. Just diese Vielfalt hat die angelsächsische Uni beflügelt.

Sind die Studenten in Amerika besser als in Europa?
Auf jeden Fall sind sie sorgfältiger ausgewählt und motivierter. Ich weiß, wie viel deutsche Studenten pro Woche lesen und wie viel mehr ich meinen Stanford-Studenten zumuten kann. Wo Leistung gefordert wird, werden die Studenten besser. Und siehe da: Wenn ich in Harvard oder Oxford einen Vortrag halte, stellen sich hernach lauter deutsche Studenten bei mir vor. Warum ist dieser Top-Nachwuchs dort und nicht hier? Die besten Studenten stimmen also mit den Füßen ab und fehlen in Deutschland. Das ist deshalb von Übel, weil man so viel von guten Kommilitonen lernt. Doch im Reformtopf köchelt es. In 20, 30 Jahren wird die deutsche Uni wieder eine Spitzenstellung einnehmen.

Haben Sie auch eine Beziehung zu Osteuropa?
Ich verstehe nicht viel von Osteuropa, weil ich außer ein paar russischen Flüchen keine slawische Sprache beherrsche. Nicht zu vergessen, der ehemalige Ostblock war für meine Generation weiter weg als Kuala Lumpur. San Francisco war näher als Warschau, sogar Ost-Berlin. Es herrschte der Kalte Krieg, es gab die Mauer. Noch heute fällt auf, wie gering die Beziehungen zwischen Leuten sind, die im Osten und im Westen Deutschlands aufgewachsen sind.

Wie steht es um das Judentum in Deutschland?
Die Zahlen lassen hoffen. In Deutschland findet sich inzwischen die drittgrößte jüdische Gemeinde Europas, nach England und Frankreich. Sie wächst schneller als jede andere, während zum Beispiel die britische schrumpft. Eine unglaubliche Entwicklung, die man mit der Einwanderung aus der ehemaligen Sowjetunion erklären kann. Nur ein Verrückter hätte das 1945 vorausgesagt. Ob die Juden diese überragende ökonomische und kulturelle Stellung wieder einnehmen werden können wie in den Glanzzeiten zwischen 1871 und 1933, lässt sich noch nicht sagen. Abzuwarten bleibt, ob die russischen Juden der zweiten Generation sich nach dem klassischen Muster entwickeln: als eine ehrgeizige, bildungsbetonte, hart arbeitende aufsteigende Gruppe. Dann könnte sich das «Goldene Zeitalter» von 1871 bis 1933 wiederholen.

Das Gespräch führten Nina Körner und Moritz Reininghaus

Information:

Die Legende besagt, dass «Die Zeit» in den ersten Jahren ihres Erscheinens vor allem von Hamburger Fischhändlern gekauft wurde, damit diese Verpackungsmaterial für ihre Ware hatten. Sicher ist jedenfalls, dass die Wochenzeitung erstmals am 21. Februar 1946 in einer Auflage von 25.000 Exemplaren und zwar in Hamburg und unter alliierter Lizenz erschien. Heute hat sie rund 1,43 Millionen Leser, die verkaufte Auflage beträgt etwa 465.000 Exemplare. Die ersten Herausgeber der «Zeit» hatten bereits gegen Ende des «Dritten Reichs» geplant, eine bürgerliche Zeitung herauszugeben. Im März 1946 stieß Marion Gräfin Dönhoff zur Redaktion. Bis zu ihrem Tod 2002 prägte sie - seit 1972 als Herausgeberin - die politische Ausrichtung der Zeitung. Heute arbeiten rund 115 fest angestellte Redakteure in den zehn Ressorts der «Zeit».