"Der Holocaust ist unsere gemeinsame Leitkultur"

Der nordrhein-westfälische Integrationsminister Armin Laschet über Zuwanderungspolitik, Islamisierung und die Kooperation mit Israel

 

"Ich sehe keine <<Islamiesierung Europas>>": Armin Laschet (CDU) in der Staatskanzlei zu Düsseldorf. Foto: MGFFI

Herr Laschet, seit 2005 haben Sie den damals neu geschaffenen Posten des «Integrationsministers» in Nordrhein-Westfalen inne. Wie definieren Sie den Begriff «Integration»?

 

Das ist sicher schon vielfach versucht worden. Ich glaube, jemand ist integriert, wenn er die Sprache spricht, wenn er jede Chance zum gesellschaftlichen Aufstieg hat, wenn er Teil dieses Landes sein kann, die Grundrechte akzeptiert - dann ist er integriert.

 

Braucht Deutschland ein Bundesministerium für Integration? Wenn ja, warum?

 

Auf Landesebene liegt es nahe, einen solchen Minister zu haben, da viele Zuständigkeiten in Sachen Integration Aufgabe der Länder sind: Schulpolitik, Bildungspolitik, frühkindliche Bildung, Stadtentwicklungspolitik, die verhindert, dass es Ghettos in den Städten gibt. Das ist alles nicht vom Bund her zu steuern. Die Aufteilung ist eigentlich, dass sich die Länder um die, die da sind kümmern - so genannte nachholende Integrationsarbeit, die wir jetzt 50 Jahre nicht gemacht haben. Und der Bund ist zuständig für die Zuwanderer, die neu kommen. Das sind natürlich kaum noch welche. Aus diesem Grund sind die Bundeszuständigkeiten beschränkt. Man hätte allerdings alle Ressorts, die mit der Integrationspolitik zu tun haben, auf Bundesebene bündeln können. Wir haben ja die Staatsministerin, also die ehemalige Ausländerbeauftragte, jetzt Integrationsbeauftragte. Wenn ein solcher Bundesminister Kabinettsrang hat, auch zwischen Ressorts vermitteln kann, dann hätte das auf Bundesebene Sinn gemacht. Ich habe in meinem Buch geschrieben, dass wir damals die Vertriebenen so integriert haben: Es gab einen Bundesvertriebenenminister von der ersten Minute an, es gab ein Lastenausgleichsgesetz, es gab systematische Eingliederung derer, die gekommen waren. Man hätte es machen können wie in Frankreich: Da ist der Entwicklungsminister auch der Integrationsminister - also Migration und Entwicklung zusammen denken. Es sind viele Modelle denkbar. Entscheidend ist, dass es funktioniert. Und der Integrationsminister auf Bundesebene ist eigentlich der Bundesinnenminister.

 

Sie haben die Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, Staatsministerin Maria Böhmer, erwähnt. Diese fordert eine Migrantenquote im öffentlichen Dienst. Sie haben ihr diesbezüglich widersprochen, wollen aber selbst mehr Mandatsträger mit Zuwanderungsgeschichte in Deutschland .Wie lautet ihr Rezept, um mehr Migranten in Politik und Verwaltung zu holen?

 

Sie einzustellen (lacht)! Wir haben das hier sehr intensiv gemacht. Wenn qualifizierte Zugewanderte unter den Bewerbern waren, haben wir sie eingestellt. Das können sie nicht mit einer Quote steuern. In den Bereichen, in denen sie dringend mehr Zugewanderte brauchen, haben wir zu wenige, die sich bewerben. Zum Beispiel im Polizeidienst bräuchten wir dringend mehr Polizisten mit einer Zuwanderungsgeschichte. In den Schulen werben wir aktiv in den Oberstufen, dass Kinder aus Zuwandererfamilien den Lehrerberuf ergreifen, aber auch da sind wir nicht sehr erfolgreich. Denn jeder, der es von den Zuwandererkindern bis zum Abitur geschafft hat, will alles werden, nur nicht Lehrer. Der will Jurist, Wirtschaftswissenschaftler, Arzt werden, also richtige Karriere machen. Hier muss man erklären, wie wichtig und sinnvoll der Lehrerberuf ist - da hilft keine Quote. Da muss man die Leute einzeln überzeugen. Ansonsten bauen wir in der Landesverwaltung ja eher Personal ab, insofern ist hier eine Quote von 20 Prozent schlicht irreal. Man muss bei den Neueinstellungen einen Blick dafür haben, ob sich die Vielfalt des Landes widerspiegelt. Das finde ich richtig. In dem Ansatz hat Maria Böhmer Recht, mit der Quote nicht.

 

Ob mehr oder weniger erfolgreich, aber in Deutschland wird viel für die Integration getan: Es gibt Integrationskurse, Integrationsvereine, Beratungsstellen und Integrationsräte. Für diese Zwecke wird auch viel Geld ausgegeben. Böse Zungen sprechen von einer «Integrationsindustrie», die an Finanzierung, aber nicht unbedingt an Ergebnissen interessiert ist. Wie effizient ist das Integrationssystem der Bundesrepublik? Wird die Meinung der zu integrierenden Menschen berücksichtigt?

 

Ihre Meinungen werden berücksichtigt. Etwa beim Nationalen Integrationsplan der Bundeskanzlerin, wo erstmals Zugewanderte mit ins Kanzleramt eingeladen wurden und zusammen mit Bund, Ländern, Kommunen, Wohlfahrtsverbänden und Wirtschaft überlegt haben: Wie kann man das eigentlich zusammen stemmen? Dabei wurden gemeinsam mit Zugewanderten auch 400 Selbstverpflichtungen entwickelt. Ich glaube schon, dass ihre Stimme inzwischen gehört wird. Ob es da eine Industrie gibt? Das ist vielleicht ein zu kritisches Wort, weil es ja nun lange gar nichts gab und die Zivilgesellschaft die einzige war, die sich gekümmert hat; die Wohlfahrtsverbände, die Kirchen, die Gewerkschaften - auch die Jüdischen Gemeinden leisten ja für die jüdischen Zuwanderer enorme Integrationsanstrengungen. Das alles gab es ohne den Staat. Insofern würde ich jetzt nicht die Leute, die das 30 Jahre lang gemacht haben, mit so einer Tonlage kritisieren. Aber man muss in der Tat natürlich aufpassen: Wohin fließt das Geld und wie evaluiert man die Arbeit? Wir haben uns dafür ausgesprochen, dass der Nationale Integrationsplan von externen Wissenschaftlern untersucht wird. Und das muss man jedes Jahr nachprüfen. Sind die Sprachkenntnisse der Kinder besser geworden, oder nicht? Sinkt die Jugendarbeitslosigkeit unter Zuwanderern, ja oder nein? Gibt es mehr, die einen Ausbildungsplatz haben? Steigen oder sinken die Zahlen der Hauptschulabsolventen, die ohne Abschluss abgehen? Es war nicht leicht, dem Bund das beizubringen. Inzwischen gibt es den von deutschen Stiftungen finanzierten Nationalen Sachverständigenrat. Dieser entwickelt jetzt ein Monitoring. Wir haben das hier in Nordrhein-Westfalen auch versucht und haben dabei Indikatoren gefunden, an denen wir das messen. Danach muss man dann auch die Förderung steuern. Das, was wir in Nordrhein-Westfalen gemacht haben, ist ja auch in die vorhandenen Strukturen eingebaut. So haben wir zum Beispiel die zusätzliche Sprachförderung ab vier Jahren im Schulgesetz verankert und in Kindertagesstätten umgesetzt. Das muss in die systematische staatliche Förderung eingebaut werden. Dennoch spielen Migrantenselbstorganisationen eine wichtige Rolle.

 

Wie erklären Sie die Tatsache, dass nicht die älteren Zuwanderer die größten Integrationsprobleme haben, sondern deren in Deutschland geborene Kinder und Enkelkinder?

 

Die erste Generation der damaligen Gastarbeiter war integriert durch Arbeit. Wir haben Anfang der siebziger Jahre eine geringere Arbeitslosigkeit bei Ausländern gehabt als bei Deutschen. Wir hatten insgesamt 1,1 Prozent, was verschwindend gering war bei Deutschen - bei Ausländern 0,9. Das war die Industriegesellschaft, die hatte die Arbeitsplätze. Nun sind die Arbeitsplätze weggefallen. Und den Schritt, beim Familiennachwuchs auf die Integration der Kinder zu gucken, Bildungschancen zu erhöhen, Sprache zu fördern, hat man nicht gemacht. Insofern ist logisch: Die Ersten hatten Arbeit, waren integriert, obwohl sie kein Deutsch sprachen. Das war aber aus Sicht der Gesellschaft ohne Bedeutung, weil sie ihren Arbeitsplatz hatten, ihre Familien ernährten, keine sozialen Leistungen bezogen. Und ob sie zu Hause Deutsch sprachen, war in der Wahrnehmung der Mehrheitsgesellschaft egal. Die Kinder leben anders, sind auch anspruchsvoller als ihre Eltern, die zum Teil unter menschenunwürdigen Bedingungen gelebt haben. Ich glaube, dass es die Generation der heute 20-Jährigen besonders schwer hat, denn die hängt genau dazwischen. Die heutigen Kinder werden es wieder leichter haben.

 

Lassen wir die politische Korrektheit beiseite: Die mit der «Islamisierung Europas» verbundenen Ängste nicht auf die leichte Schulter nehmen. Wie sehen Sie diese Gefahr? Was kann man als Politiker dem entgegensetzen?

 

Ich sehe keine «Islamisierung Europas», sondern ich sehe, dass in Europa viele Muslime leben. Mehr als früher, zum Teil sind dies aber ganz säkulare Muslime. Wir haben bis heute keine klare Zahl, wie viele Muslime überhaupt im Land sind. Schätzungen sagen: bis zu vier Millionen. Die Systematik ist aber so: Wenn man aus einem islamischen Land kommt, wird man dazugezählt. Also ist jeder Syrer Muslim, jeder Ägypter ist Muslim. Selbst die irakischen Christen, die gerade kommen, sind statistisch Muslime, weil sie aus dem Irak kommen. Das wird so natürlich auf Dauer nicht funktionieren. Dann haben sie beiden Türken natürlich noch Aleviten. Sind das nun Muslime oder sind das keine Muslime? Ein Teil der Aleviten sagt: «Wir sind keine Muslime.» Andere sagen: «Doch, wir sind schon irgendwo muslimisch.» Also ist auch hier die Definition nicht ganz so einfach. Wir werden beim Mikrozensus 2011erstmals keine klaren Zahlen mehr haben. Das Zweite ist, was ist mit den Gläubigen? Radikalisieren die sich? Gibt es hier fundamentalistische Tendenzen? Mein Eindruck ist, dass die in großer Zahl in Deutschland lebenden türkischen Muslime die Trennung von Staat und Religion schon seit Atatürk verinnerlicht haben. Das ist in Frankreich mit den Arabischstämmigen beispielsweise viel schwieriger. Die sind meistens aus dem Maghreb und tragen die ganze Kolonialgeschichte Frankreichs mit sich herum. Oft sind sie durch den Nahostkonflikt latent antiisraelisch, dadurch latent antisemitisch, antiwestlich ohnehin. Und ich glaube, das ist die Kernfrage: Ist der Islam Teil der Gesellschaft, der seine Religion lebt? Oder sind damit politische oder sonstige Ansprüche verbunden. Die muss man dann begrenzen.

 

Zur Person: «O ein Gott ist der Mensch, wenn er träumt, ein Bettler, wenn er nachdenkt, und wenn die Begeisterung hin ist, steht er da, wie ein mißratener Sohn, den der Vater aus dem Hause stieß, und betrachtet die ärmlichen Pfennige, die ihm das Mitleid auf den Weg gab.» Man muss schon ein böser Mensch sein, um Armin Laschets Traum von der Zukunft, den er in seinem gerade veröffentlichten Buch «Die Aufsteiger-Republik. Zuwanderung als Chance»* aufzeigt, dieses Schicksal - wie Friedrich Hölderlin in «Hyperion» - zu wünschen. In großer Geste, an Martin Luther King erinnernd, schreibt Laschet: «Ich stelle mir eine Gesellschaft vor, in der Leistung und Anstrengung (...) zu den entscheidenden Kriterien für den gesellschaftlichen Aufstieg geworden sind. Ich stelle mir eine Gesellschaft vor, in der kein Talent verloren geht.» Das Jahr 2024 ist das angepeilte Ziel, dann könnte Laschet in Rente gehen und sagen: Auftrag erfüllt, Traum verwirklicht. An seinem Optimismus, der sich wie eine Spur durch das Buch verfolgen lässt, wird die Vision jedenfalls nicht scheitern. Deswegen mag man ihm gar keinen rechten Vorwurf wegen Naivität oder selektiver Wahrnehmung machen. Es wäre ja wirklich schön, wenn wir eine gemeinsame Leitkultur hätten, wenn uns allen die Möglichkeit zum Aufstieg offen stünde, wenn wir uns alle in zumindest einer gemeinsamen Sprache verständigen könnten, wenn wir alle in Harmonie miteinander in Deutschland lebten. Aber ob das ein realistisches Ziel ist, wenn wir uns die «ärmlichen Pfennige» ansehen, die wir in Händen halten? Zur Politik hat Laschet, der am 18. Februar 1961 in Aachen geboren wurde, im Jahr 1984 gefunden. Damals wurde er Ratsherr der Stadt Aachen. Von 1994 bis 1998 war er für die CDU Mitglied des Deutschen Bundestages und von 1999 bis 2005 Mitglied des Europäischen Parlaments. Seit 2005 ist Laschet Minister für Generationen, Familie, Frauen und Integration des Landes Nordrhein-Westfalen. Vor der politischen strebte Laschet eine publizistische Karriere an. Der studierte Jurist ließ sich nach dem 1. Juristischen Staatsexamen zum Journalisten ausbilden. Er arbeitete als Freier Journalist für bayerische Rundfunksender und später für das Bayerische Fernsehen. Im Einhard-Verlag, der die «Kirchen Zeitung» für das Bistum Aachen herausbringt, war er Chefredakteur, Geschäftsführer und Verlagsleiter.   Stefan Daniel* Armin Laschet: Die Aufsteiger-Republik. Zuwanderung als Chance. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2009. 304 Seiten, 19,95 Euro.

Sie sagten gerade, dass in Frankreich die muslimischen Jugendlichen oft eine antisemitische Einstellung haben. Das ist auch in Deutschland so ersichtlich. Wie kann man das ändern?

 

In Deutschland gibt es das auch - natürlich, nicht nur in Frankreich. Es gibt zum Beispiel eine Untersuchung der Amadeu-Antonio-Stiftung, die Cem Özdemir letztens vorgestellt hat. Man muss bei jeder Generation das Bewusstsein für den Holocaust vermitteln. Die Kinder sind qua Geburt deutsche Staatsbürger und man muss ihnen klar machen: Das ist was anderes, als wenn du Franzose oder Brite bist. Mit deutscher Geschichte ist etwas anderes verbunden als nur Goethe und Schiller. Das ist natürlich einem Kind, dessen Eltern sagen «Was haben wir damit zu tun? Wir sind 1961 eingewandert!», schwerer zu vermitteln. Ich verlange es ihnen trotzdem ab. Wenn sie Deutsche sind, gehört das zur gemeinsamen Leitkultur, dass man auch diesen Teil der Geschichte wahrnimmt. Wir versuchen das mit unterschiedlichen Methoden. Das passiert einmal im Schulunterricht. Wir haben den Jugendaustausch mit Israel wiederbelebt. Den gab es früher mal, die alte Landesregierung hatte ihn eingestellt. Wir haben heute wieder eine Million Euro bereitgestellt, mit der wir gerade auch Zuwandererkinder an eine Begegnung mit israelischen und auch palästinensischen Jugendlichen teilnehmen. Es bewirkt viel bei Ihnen, wenn sie mal nach Israel reisen, nach Yad Vashem kommen. Ich glaube, dass sie über diese Empathie und das gegenseitige Erzählen aneinander herangeführt werden. Man wird also neue Formen der Erinnerungskultur brauchen. Und solchen Kindern kann man natürlich auch erzählen, wenn es türkische Kinder sind, dass das Land ihrer Großeltern nach 1933 vielen jüdischen Professoren Asyl gewährt hat. Einer der wenigen Staaten, die sich mit dem mächtigen Deutschen Reich damals anlegten, war die Türkei. Da waren die Schweiz und andere schon beigebogen. Die Türkei hat das trotzdem gemacht. Und so können sie dann einer ganz anderen Generation von Kindern diesen wichtigen Teil unserer Geschichte nahe bringen. Aber in Schulen muss es natürlich auch vermittelt werden.

 

Sie haben es gerade erwähnt und sie haben es zum Holocaust-Gedenktag in einer Rede gesagt: Die Schoa darf nie vergessen werden. In Deutschland vergisst man aber manchmal die Opfer. Wie vor kurzem die Jewish Claims Conference (JCC) mitgeteilt hat, leben weltweit mehr als 500.000 Holocaust-Opfer in Armut, unter anderem auch in Deutschland. Ist das kein Widerspruch: Man gibt Millionen Euro für Denkmäler und Gedenkveranstaltungen aus, füllt verschiedene Stiftungen mit dem Geld, aber tut fast nichts, um den paar Tausend sehr alten und kranken Menschen einen menschlichen Lebensabend zu ermöglichen?

 

Ich glaube nicht, dass man diese Menschen vergisst. Wenn wir über finanzielle Dienstleistungen reden hat man ja nun viel aufgebracht in den letzten Jahrzehnten. Durch die jüdischen Zuwanderer ist jetzt eine neue Situation eingetreten. Viele sind Rentner. Wir arbeiten an einer Anerkennung bei der Rente. Bei mir war zum Beispiel der Landesverband der Jüdischen Gemeinden. Wir haben ein Dossier zu diesen Rentenfragen erstellt und arbeiten im Moment daran, wie man zu guten Lösungen kommen kann. Ich glaube nicht, dass man in der Regel sagen kann: Die Opfer der Schoa leben in «Hartz IV» oder in Armut. Es gibt einzelne Fälle, wo das so ist. Aber ich glaube schon, dass die Bundesrepublik sich sehr bemüht hat dem Einzelfall - soweit das überhaupt möglich ist - gerecht zu werden.

 

Vor einiger Zeit waren Sie -  zusammen mit dem Sänger Peter Maffay - in Israel. Gibt es da etwas, was Sie als Integrationsminister gerne übernehmen würden? Oder sogar etwas, was sie Ihren israelischen Kollegen aus deutscher Erfahrung empfehlen würden?

 

Ja, es gibt eine ganze Menge, was man lernen kann. Wie zum Beispiel in Israel Integrationspolitik gemacht wird. Das ist etwas sehr Beeindruckendes. Die Neuzuwanderung, die es gibt - heißt im Hebräischen ja der Einwanderer «Aufsteiger». Theologisch steckt dahinter natürlich der Aufstieg nach Zion. Mir hat als Wort so gefallen, weil es genau darum geht: Jeder, der einwandert, muss die Chance zum Aufstieg haben. Und ich habe das in Israel gesehen: Die Zuwanderer kommen in Israel an, bekommen komplette Betreuung, Sprachunterricht, Bildung - also alles von der allerersten Sekunde des Eintreffens im Land. Und das ist etwas, das wir sicher lernen können: Wie kriegt man es hin, dass jeder eine Chance hat? Das Zweite, was ich bei der letzten Reise gelernt habe: Es gibt dort sehr gute Hilfen im frühen Kindesalter. Es gibt bei uns soziale Frühwarnsysteme von Hebammen-Programmen und Ärzten, die Kinder unmittelbar nach der Geburt und ihre Eltern begleiten. Wir in Nordrhein-Westfalen haben Familienzentren, die sich erst etwas später um die Familien mit Kindern kümmern. In Israel habe ich gesehen, dass das miteinander verbunden ist. Da wächst das eine in das andere hinein. Und das wollen wir jetzt auch bei uns intensivieren. Wir werden Ende April, Frau Olmert, die Frau des ehemaligen Premierministers, hat das mit angestoßen, einen ersten Fachkräfteaustausch zu diesen Kinderschutzfragen aus Israel und Nordrhein-Westfalen zusammen haben. Da schaut man sich dann bei uns Einrichtungen an. Es gab großes Interesse an den Familienzentren, die wir eingeführt haben. Und wir sehen danach dann, wie es in Israel funktioniert. Das sind Felder, auf den man ganz gut kooperieren kann.

 

In Nordrhein-Westfalen sind am 9. Mai Landtagswahlen. Ausländer, die seit Jahren in Nordrhein-Westfalen leben dürfen nicht wählen. Wer hingegen als Deutscher seit 16 Tagen in Nordrhein-Westfalen wohnt, darf wählen. Halten sie das für tragbar?

 

Ja, weil wir dafür werben, dass die Menschen sich einbürgern lassen. Wahlen sind Bestimmungen über das Staatswesen - auch demokratietheoretisch. Und jeder, der hier auf Dauer lebt, soll die Chance haben, mitzubestimmen, wer die Regierung stellt oder auch selbst kandidieren. Und deshalb werben wir dafür, dass sich mehr einbürgern lassen. Wer das aber nicht will, und sagt: Ich will eine andere Staatsangehörigkeit behalten, der kann dann leider auch nicht mitwählen. Das ist halt so - überall in der Welt.

 

Das Gespräch führten Stefanie Daniel und Michail Goldberg