"Sie spielen mit dem Feuer"

Der britisch-israelische Antisemitismusforscher Robert Wistrich über die iranische Bedrohung und jüdischen Antizionismus

Sie sind Leiter des Zentrums für das Studium des Antisemitismus. Welche finanzielle Rückendeckung und welchen politischen Einfluss hat Ihr Zentrum?

Wir arbeiten mit einem sehr kleinen Budget. Das mag manche überraschen. Aber trotz sehr beschränkter Ressourcen tun wir eine Menge. Wir beraten Regierungen, Politiker, Medienmacher, Journalisten, jüdische Organisationen und natürlich publizieren wir viele Forschungsarbeiten.

Auf welche Art beraten Sie die Leute?

Wir versuchen, sie dem Wesen des Antisemitismus bewusster zu machen und der Art und Weise, wie er sich ständig wandelt. Antisemitismus ist kein statisches Problem. Wir müssen sehr aufmerksam sein für die Wandlungen. Wir müssen immer wieder in die Schützengräben gehen und sehen, was dort gerade passiert. Das Sammeln von Informationen und die Tiefenanalyse sind wesentlich dafür. Ich wünschte, es gäbe mehr von uns.

"Wenn jemand den Staat Israel in seiner Existenz als fundamental böse und alle Probleme in der ganzen Welt verantwortlich macht - das ist Antisemitismus", Robert Wistrich. Foto: Douglas Guthrie

Nehmen wir den Fall Irans: Besonders in den letzten fünf Jahren hat Präsident Achmedinedschad keine Gelegenheit ausgelassen, öffentlich zu erklären, dass es sein Ziel ist, Israel von der Karte auszuradieren, es als Staat auszulöschen. Das hat viele Formen angenommen, aber der Ausdruck ist immer sehr ähnlich. Es ist fast wie eine Fatwa. Demnach gebe es nicht die entfernteste Rechtfertigung für die Existenz Israels, und es müsse zerstört werden. Manchmal ist die Art und Weise, wie das geschehen soll, etwas vage gehalten. Aber das war es auch, wenn wir 70 Jahre zurückgehen. Hitler drohte dem jüdischen Volk, dass er es auslöschen würde. Er sprach nie über Gaskammern, über die genaue Art, wie es getan werden sollte. Und das finden wir in den Aussagen Achmedinedschads, des religiösen Führers Ali Khamenei, anderen Ajatollahs, auch in den offiziellen Medien Irans, sehr explizit, aber verallgemeinert. Das sind vielleicht abstrakte Äußerungen, aber unmissverständlich in ihrer Bedeutung.

Zuallererst ist es aber Rhetorik.

Nein. Das ist nicht nur Rhetorik! Zur selben Zeit haben wir das fieberhafte Streben nach der nuklearen Option, das sich konstant vergrößernde Arsenal ballistischer Raketen, die jeden Teil Israels erreichen könnten, auch Europa und entferntere Ziele. Der Iran entwickelt interkontinentale ballistische Kapazitäten, die auch nukleare Sprengköpfe tragen können, auch wenn das noch einige Jahre dauern könnte. Das ist eine sehr ernsthafte Bedrohung, die kein seriöser Mensch ignorieren kann.

Israel hat die schlagkräftigste Armee im Nahen Osten, US-Truppen sind im Irak, in Afghanistan, in Saudi-Arabien stationiert. Wäre im Kriegsfall Israel nicht klar überlegen?

Niemand kann das voraussehen. Wir diskutieren nicht die militärische Kräftebilanz, die sehr veränderlich ist und sich in der Tat in den vergangenen Jahren sehr zum Vorteil Irans verändert hat. Die unangemessene, um nicht zu sagen, passive Vorgehensweise des Westens, Russlands und Chinas führte zu einer gestiegenen Kompetenz des Irans im nuklearen Bereich. Sie konnten die Zeit ausnutzen, um die Bedrohung zu realisieren. In meinem Buch untersuche ich detailliert die Ideologie des iranischen Regimes. Hier fühle ich, wurde auf Seiten der Politik im Westen versagt. Grund dafür ist sicherlich ein mangelndes Verständnis in der öffentlichen Meinung, in den Medien. Das ist ein Regime, das nicht in der gleichen Weise kalkuliert oder agiert, wie wir es aus der Zeit des Kalten Krieges zwischen den beiden Supermächten gewohnt sind.

Die Iraner sind nicht rational?

Das habe ich nicht gesagt. Ihre Weltsicht, ihre Agenda ist sehr verschieden von der eines westlichen Staates. Das Regime der Ajatollahs ist zum Großteil durch den Wunsch motiviert, die islamische Revolution zu exportieren, die Hegemonie des Schia-Islam zu stärken. Als der Ajatollah Chomeini die Macht übernahm, änderte er die passivere Form des Schia in eine sehr militante, messianische, fast endzeitliche Doktrin. Und es ist Ziel, diese Doktrin auszubreiten. Die Führung und Achmedinedschad glauben daran, dass wir uns im Zeitalter der immanenten Erscheinung des verborgenen Imams befinden. Das ist letzten Endes der islamische Messias. Er wird das Königreich der Gerechtigkeit unter der Regentschaft des Shia-Islams, geführt vom Iran, bringen. In diesem Szenario, das absolut fundamental für das Glaubenssystem des Regimes ist, ist das Verschwinden Israels eines der notwendigen Zeichen für diese Erlösung.

Wie hoch schätzen Sie die Unterstützung für diese Idee innerhalb der arabischen Welt ein?

Die antisemitische und zerstörerische Anti-Israel-Doktrin, die die islamischen Führer des Irans verkünden, ist ihre effektivste ideologische Waffe vis-a-vis der arabischen Welt. Millionen von Menschen in der arabischen Welt könnten dem Ruf folgen, die Welt vom Zionismus zu befreien, für immer und ewig die USA aus dem Nahen Osten zu vertreiben, die einstige Pracht des Islams wiederherzustellen. Das übt einen beachtlichen Reiz auf die sehr frustrierten und unterdrückten Massen in ihren Ländern aus. Auf der anderen Seite fürchten die «moderateren» arabischen Regimes in Ägypten, Jordanien und Saudi-Arabien das iranische Regime. Und sie haben gute Gründe dafür.

Ja, natürlich. Aber der Iran würde nie offen sagen, dass er eine der arabischen Nationen ausradieren möchte, die er ja als Kollaborateure und Alliierte auf seine Seite ziehen möchte. Israel ist das einzige Land, das in genozidaler Weise bedroht ist. Der andere Punkt ist die Fähigkeit des Irans, Verbündete an der Grenze Israels zu installieren: Hisbollah und Hamas. Hisbollah ist fast unter vollständiger Überwachung des Irans, fast ihr gesamtes Budget kommt daher. Und auch die Hamas wird vom Iran finanziert.

Im Libanon-Krieg 2006 und im Gazakrieg 2009 haben die Hisbollah und Hamas keine genozidalen Bedrohungen für Israel dargestellt.

Ich habe vorher über Irans genozidalen Antisemitismus gesprochen. Ich spreche über die Absichten. Und die sind absolut klar. Hisbollah, Hamas und Iran machen in ihren Dokumenten, ihren öffentlichen Erklärungen und ihrer Politik sehr klar, dass sie eine totale Zerstörung Israels wollen.

Was schlagen Sie dagegen vor?

Das ist eine Frage, die jeden Tag die Entscheidungsträger in Israel beschäftigt. Ich kann nur betonen, dass Antisemitismus ein zentraler Aspekt in der Politik der Region geworden ist und auch Europa stark davon betroffen ist. Die USA ist nicht mehr ein so verlässlicher Partner Israels. Und ich denke, dass ihre Politik gegenüber dem Iran, obwohl es in letzter Zeit ein paar Verbesserungen gab, sehr irregeleitet ist, sehr zum Vorteil Irans.

Schlagen Sie also militärische Schritte vor?

Nein, ich denke nicht, dass man vom einen Extrem zum anderen springen sollte. Man sollte aber verstehen, dass die bisherige Politik gescheitert ist. Die Sanktionen der UNO sind zu weich. Und selbst diese werden wohl von Russland oder China nicht stark unterstützt. Es ist ziemlich klar, dass Sanktionen nicht die Beschleunigung hin zur Nuklearisierung Irans verlangsamen. Was ich für besonders alarmierend erachte, ist, dass seit Obama ins Amt kam keine bedeutsame Unterstützung für die demokratische iranische Opposition geleistet wurde. So wurde eine Möglichkeit verspielt, die für alle die beste gewesen wäre: nämlich der Regimewechsel im Iran. Nun, wo das Regime seinen Griff wieder verstärkt hat, sehe ich kaum Aussichten, dass der Wechsel von unten kommen kann.

In der jüdischen Welt schwelt seit Jahrzehnten die Debatte zwischen Zionismus und Nicht oder Antizionismus. Ist Ihrer Ansicht nach Antizionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen?

Es gibt viele Kriterien dafür, wie man erkennen kann, dass der von Kritikern so bezeichnete «Antizionismus» oder die «Anti-Israel-Kritik» in der Tat Antisemitismus oder etwas sehr ähnliches ist. Ich habe das alles in mein Buch ausführlich erklärt.

Können Sie das an Beispielen festmachen?

Erstens: Während der letzten Dekade leben wir in einer Zeit, in der die Bösartigkeit, die toxische Natur der Attacken auf Israels Legitimität und die Anstrengungen zunehmen, es zu dämonisieren, es als eine vollkommen teuflische Kraft darzustellen. Für mich ist das das wichtigste Kriterium: Wenn jemand den Staat Israel in seiner Existenz als fundamental böse und für alle Probleme im Nahen Osten oder in der ganzen Welt verantwortlich macht. Wenn das Recht Israels, in jedweder Form zu existieren, explizit abgelehnt oder sogar schon in Frage gestellt wird, und das mit Blick auf andere Länder oder Gesellschaften getan wird, dann reden wir im Endeffekt über Antisemitismus, egal ob die Person, die das sagt, sich dessen bewusst ist. Zweitens: Menschen, die Israel angreifen und immer auf die Macht der jüdischen oder der israelischen Lobby verweisen, sind antisemitisch. Sie behaupten, dass diese Lobby die US-Außenpolitik kontrolliert, dass sie den Westen manipuliert, dass sie für den zweiten Irak-Krieg oder für die US-Nahostpolitik generell verantwortlich ist oder dass sie Israel zu einer extrem aggressiven Politik gegenüber den Palästinensern animiert. Das ist für mich antisemitisches Denken. Drittens: Heute kann man viele Karikaturen in den europäischen und nahöstlichen Medien finden, die israelische Soldaten oder Politiker zeigen, die palästinensisches Blut trinken. Die israelischen Soldaten werden als Kindesmörder dargestellt. Das ist ein moderner säkularer Fall von Ritualmordlegende.

In den Medien werden häufig israelische Politiker, Journalisten und Friedensaktivisten zitiert, die nicht an einen «jüdischen Staat», sondern an einen «Staat aller seiner Bürger» glauben. Es gibt Wissenschaftler, wie den Historiker Schlomo Sand, die schreiben, dass es kein historisches Recht der Juden auf das Land Israel gibt. Sind diese Menschen Ihrer Meinung nach Antisemiten?

Ich versuche normalerweise jeden Fall gesondert zu betrachten. Nicht alle denken genau das Gleiche. Aber wenn ich solche Sachen lese von antizionistischen israelischen Juden, finde ich es zugleich traurig und lächerlich. Ich fühle kurzzeitig Mitleid, dass jemand so einen verdrehten Blick auf seine eigene Gesellschaft bekommen kann. Das hat nichts mit Kritik zu tun. Jeden Tag gibt es in Israel eine riesige Menge Kritik im Alltag, in den Medien. Ich bin genauso kritisch. Ich könnte eine lange Liste von Dingen aufzählen, die ich gern geändert haben möchte. Es ist keine Frage der Kritik. Israel ist eine sehr robuste Demokratie. Es gibt eine bemerkenswerte Redefreiheit und das in einer so langen Kriegssituation. Das Maß an Redefreiheit ist vielleicht beispiellos. Ich persönlich bin sicher nicht dafür, das zu ändern. Aber, man kann nicht mit israelischen Juden diskutieren, die bewusst ihr eigenes Land delegitimieren oder solche bizarren Behauptungen aufstellen wie, dass das jüdische Volk nicht existiert, dass es nur eine mythische Konstruktion ist.

Wenn es irgendein Volk, irgendeine Nation auf diesem Planeten gibt, die wirklich eine Nation ist, die wirklich die Dauerhaftigkeit, das kontinuierliche historische Bewusstsein, den Sinn für eine gemeinsame Vergangenheit und ein gemeinsames Schicksal hat und von Nichtjuden durch den Großteil der Geschichte als Nation betrachtet wurde, dann ist es die jüdische. Jetzt zu sagen, dass die Juden keine wirkliche Verbindung zum Land Israel haben - das ist so lachhaft. Die einzige Sache, die mich dabei überrascht, ist, dass das soviel Aufmerksamkeit bekommt. Aber leider ist es so, dass jeder, der Israel oder das jüdische Volk in ein schlechtes Licht rückt, breites Gehör findet. Und jeder, der Israel verteidigt, wird mit Sicherheit attackiert, vielleicht sogar als Faschist, Rassist oder mit anderen extremen Schimpfnamen. Denn das ist das antisemitische Klima, in dem wir leben. Ich kenne keine Zeit, in der es beispielsweise in Großbritannien so viel Gift, so viele Verdrehungen und Phantasiegespinste über Israel gab, besonders in den britischen Medien. Das stimmt leider auch für Skandinavien, Frankreich, Spanien, einen Großteil Westeuropas. Vielleicht ist es in Deutschland und Italien etwas besser. Aber sogar in den USA, an gewissen Universitäten sehen wir etwas ähnliches.

Meinen Sie die Studenteninitiative an der kalifornischen Berkeley-Universität, die einen Boykott von israelischen Produkten verlangt?

Sicher, das ist auch ein Beispiel dafür. Jedenfalls denke ich, einer der deutlichsten Ausdrücke von modernem, radikalem Antizionismus, der nicht nur in Bezug auf Israel, sondern gegenüber Juden generell sehr diskriminierend ist, ist die Boykottbewegung. Sie ist besonders stark in Großbritannien ausgeprägt, wo es während der letzten Jahre immer wieder Gewerkschafts- und universitäre Boykotte gegen Israel gegeben hat. Auch in Kanada und Norwegen sind Boykottbewegungen stärker geworden. Ich bin mir dessen bewusst, dass einige der stärksten Antriebsfedern dieses Boykotts jüdisch sind oder aus Israel stammen.

In den USA gibt es eine jüdische Gruppe, die gegen das israelische «Rückkehrgesetz» ist. Sie propagieren gegen die Logik, dass Juden, die in den USA geboren wurden, mehr Rechte auf eine Einwanderung nach Israel haben als ihre palästinensischstämmigen Nachbarn, deren Eltern in Palästina geboren wurden.

Bei solchen Beispielen muss ich an die Illusionen der 1920er und 1930er Jahre in ganz Europa zurückdenken, als es dort mehrere Wellen von Antisemitismus gab. Eine der Taktiken, die manche assimilierte Juden anwandten, war zu sagen: «Oh, bitte verwechselt uns nicht mit den bösen Ostjuden.» Sie versuchten, sich durch Abgrenzung von den anderen Juden, vor dem Antisemitismus zu schützen und sagten: «Wir sind die guten Juden. Wir sind voll integrierte Deutsche, Franzosen, Engländer, US-Amerikaner jüdischen Glaubens. Wir haben nichts gemein mit dem Ghetto-Judentum.» Aber das funktionierte nicht. Am Ende der Geschichte, als sich der Antisemitismus radikalisierte - natürlich bei den Nazis, aber es gab auch weniger extreme Ausprägungen - wurde eben kein Unterschied gemacht, ob man ein assimilierter oder ein nichtassimilierter Jude, ein Linker oder ein Rechter, säkular oder religiös, orthodox oder reformiert war. Sogar die getauften Juden hatten in Auschwitz das gleiche Schicksal.

Aber die Akzeptanz solcher Meinungen, wie die der jüdischen Gruppen in den USA findet im nichtjüdischen Umfeld viel Anerkennung.

Ich glaube, das ist nur eine vorübergehende Entwicklung. Denn sie alle spielen mit dem Feuer. Je mehr man die Menschen aufstachelt und ihnen weismacht, dass Juden und Israelis ungerecht sind, denn das ist es ja, was Antisemitismus ausmacht, desto weniger kann man kontrollieren, was am Ende dabei rauskommt. In dem Fall, dass die Antizionisten mit ihren Aktivitäten Erfolg hätten, dann fütterten sie bloß das Monster, das sie hinterher verschlänge. Das sehen sie aber nicht, weil sie blind gegenüber jüdischer Geschichte sind. Sie glauben vielleicht, für Gerechtigkeit zu kämpfen. Aber was ich sehe ist, dass sie unter dem Banner von Gerechtigkeit und Menschenrechten unsagbar ungerecht gegenüber dem demokratischen Staat Israel sind.

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Eik Dödtmann