Dreßler und Fischer in Yad Vashem Foto: dpa

«Jeder Tritt ist Geschichte»

Rudolf Dreßler, ehemals deutscher Botschafter in Tel Aviv, über die deutsche Gesundheitsreform, möglichen Frieden im Nahen Osten und die Aura Israels

 

Herr Dreßler, als Sie im Jahr 2000 Botschafter der Bundesrepublik in Israel wurden, sorgten Sie mit der Hoffnung, dass Jerusalem unter internationale Verwaltung gestellt werden könnte, für Aufregung. Obwohl Sie damals offenbar falsch zitiert wurden, wäre dies nicht ein Ansatz zur Befriedung des Nahen Ostens?

Ich verlangte damals nicht die Internationalisierung Jerusalems! Ich habe zwei Monate vor meinem Amtsantritt die Frage, ob ich mich als Botschafter zu Jerusalem äußern würde, verneint und darauf hingewiesen, dass ich noch nicht Botschafter, sondern Vorsitzender der Israel-Gruppe der SPD-Bundestagsfraktion sei. Als dieser bekannte ich, 1992 Sympathien für den Vorschlag des Vatikans gehegt zu haben, der die Internationalisierung der Altstadt Jerusalems vorgeschlagen hatte. Die Presse druckte dies als Forderung meinerseits. Ich muss Ihnen nicht erzählen, dass - steht so etwas erstmal als Aufmacher in einer Zeitung - eine Klarstellung nie gedruckt wird. Geschenkt - es hat bei meinem Amtsantritt keine Rolle gespielt, ich bin nie darauf angesprochen worden.

 

Hat man diesen Vorschlag inzwischen gänzlich ad acta gelegt?

Im Konflikt zwischen den arabischen Nachbarn Israels, der palästinensischen Autonomie eingeschlossen, und dem Staat Israel gibt es drei wichtige Punkte. Da ist zunächst das Land, also die Grenzziehung. Zweitens das Wasser - eine existenzielle Frage nicht nur für Israel und die palästinensische Autonomie, sondern auch für den Anrainerstaat Jordanien. Und drittens die religiöse Frage. Es gab und gibt eine Reihe von Politikern in Israel, die eine «Finallösung» bei einem Friedensvertrag anstreben. Vor einer solchen «Finallösung» habe ich immer gewarnt, weil ich sie zur Zeit nicht für machbar halte. Die Entwicklung der letzten Jahre, insbesondere der zweiten Intifada, die am 28. September 2000 begann und bis heute anhält, hat mich nicht widerlegt. Die Punkte «Wasser» und «Land» sind lösbar. Die religiöse Frage scheint im Augenblick von Politikern am grünen Tisch nicht verhandelbar, also nicht lösbar zu sein. Wenn ich diese also zur Bedingung einer «finalen Lösung» mache, so erreiche ich eben diese nicht, und damit keinen Friedensvertrag. Man muss also davon Abstand nehmen. Die Grenzziehung und die Wasserversorgung sollte verhandelt und der religiöse Aspekt ohne Gewalt zunächst ausgeklammert werden.

 

Aber irgendwie muss auch die religiöse Frage gelöst werden...

Jerusalem ist eine Stadt, in der sich drei große Religionen in unmittelbarer Nähe befinden. Die Geschichte hat hinreichend bewiesen, dass dieser Aspekt nicht durch politische Verhandlungen schnell beigelegt werden kann.

 

Wie sieht ein «konstruktiver Nahost-Prozess» in Ihren Augen aus?

Nach meinen fünf Jahre währenden Erfahrungen vor Ort, halte ich eine Sicherheitsgarantie für den Staat Israel durch die internationale Staatengemeinschaft für eine Schlüsselfrage. Bis heute bekam Israel eine Menge Solidaritätserklärungen, aber noch keine Sicherheitsgarantie seitens der Staatengemeinschaft. Israel wird von seinen Nachbarn immer wieder in Frage gestellt, um es höflich zu formulieren. Man spricht in Vokabeln wie «Ab ins Meer». Solche existenziellen Angriffe auf ihr Dasein erleben die israelischen Bürger in ihrer gesamten Sozialisation, egal ob sie in Israel geboren oder eingewandert sind. Diese Sozialisation unterscheidet sich grundlegend von der unsrigen. Meinem Land Deutschland, das die Erde im vergangenen Jahrhundert zweimal an den Abgrund brachte und heute wieder obenauf ist, wurde trotz seiner Vergangenheit die Frage der Existenzberechtigung nie gestellt. Die Existenz Israels wird dreimal wöchentlich von unmittelbaren Nachbarn in Frage gestellt. Das provoziert geradezu ein anderes Sicherheitsbedürfnis. Wenn die Staatengemeinschaft Israel Sicherheit garantieren würde, wären die Fragen zu Territorium und Wasser sehr viel leichter lösbar.

 

Der UNIFEL-Einsatz hat das nicht leisten können...

Sieht man von der Diskussion ab, ob der UNIFEL-Einsatz notwendig war oder nicht - der Einsatz der Vereinten Nationen im Libanon war seit nahezu 30 Jahren dadurch gekennzeichnet, dass die entsandten Truppen lediglich Beobachterstatus hatten. UNIFEL-Soldaten konnten Übergriffe fotografieren, jedoch selbst nichts tun. Deshalb forderte man ein «robustes Mandat» als es nun um die deutsche Mitbeteiligung im Libanon ging. Das beinhaltet, dass derjenige, der Kontrolle ausüben soll, auch Gewalt anwenden darf, um sie ausüben zu können. Dies scheint bei der jetzigen deutschen Seekontrolle garantiert zu sein. So wird der Waffenschmuggel über den Seeweg aufhören und damit der Nachschub für die Miliz. So würde ein erstes Stück Sicherheitsgarantie durch die internationale Gemeinschaft auf den Weg gebracht.

 

Am 28. September 2000, vier Wochen nach Ihrem Amtsantritt als Botschafter in Israel, begann die so genannte zweite Intifada. Wie haben Sie die Eskalation erlebt?

Natürlich sind die letzten sechs Jahre nicht spurlos an der israelischen Gesellschaft vorübergegangen. Sie wollte sich allerdings ihren Freiheitsraum nicht wegbomben lassen. Wenn Touristen nach Israel kamen, stellten sie immer wieder fest, dass sich kaum etwas geändert habe. Wer dort lebte, registrierte allerdings die Schere im Kopf. Viele Kinderveranstaltungen in den großen Malls, ähnlich wie in den USA ein großer Anziehungspunkt für Kinder, wurden nicht mehr für Geburtstagsfeiern genutzt. Der Strand war noch voll, jedoch nicht mehr überfüllt. Im Gespräch mit dem israelischen Bürger war die ständige Bedrohung zu bemerken. Für einen Deutschen in Zahlen: durchschnittlich an jedem zehnten Tag sprengte sich ein Selbstmordattentäter in die Luft und riss dabei acht bis 25 Menschen vom Baby bis zum Greis mit in den Tod. Täglich wurden im Durchschnitt zehn Schussanschläge registriert. Wenn sich das tragische Ereignis von Erfurt im Jahre 2002, als ein Jugendlicher 16 Menschen in einer Schule erschoss, jeden zehnten Tag wiederholte, würde die deutsche Gesellschaft kaum zur Tagesordnung übergehen. Dazu kommt, dass die Regierung Israels, die einem demokratischen System erwachsen ist, jeden ihrer Schritte demokratisch legitimieren muss. Die umliegenden Staaten dagegen können oder wollen, so scheint es, Demokratie nicht buchstabieren.

 

Bei Ihrem Abschied aus Israel gaben Sie dem Land den Ratschlag zur teilweisen Emanzipation von den USA. Kann die EU Israel, zum Beispiel in der Sicherheitspolitik, Ähnliches bieten wie bislang die USA?

Wenn ich von Staatengemeinschaft spreche, meine ich unter anderem die Vereinigten Staaten von Amerika und die Europäische Union, darüber hinaus auch die NATO. Nicht zufällig hat sich im letzten Jahr unüberhörbar eine Debatte über eine israelische Mitgliedschaft in der NATO entwickelt. Sie entsprang dem erwähnten Sicherheitsbedürfnis. Zur Staatengemeinschaft zählen weiterhin Russland, Japan und China.

 

Sie haben den Verdacht zurückgewiesen, dass Israel ein Interesse an einer Destabilisierung in den Palästinensergebieten habe. Wie begründet sich ein solcher Verdacht und wie ist er zu entkräften?

Es gibt in Deutschland und in Europa Zeitgenossen, die behaupten, Israel wolle destabilisieren, um doch noch ein Großisrael schaffen zu können. Das halte ich für unsinnig, denn es gibt ein weit dringenderes Problem in Israel! Auch die dortige Politik wird sich immer klarer über die so genannte «demographische Bombe». Bevölkerungswissenschaftlern nach werden sich die Mehrheitsverhältnisse in ungefähr zwanzig Jahren in Israel und den besetzten Gebieten zu Ungunsten der jüdischen Bevölkerung verschieben. Kurz - in etwa zwanzig Jahren gibt es eine nichtjüdische Mehrheit. Demnach müsste eine jüdische Minderheit eine arabische Mehrheit besetzen. Würden die besetzten Gebiete okkupiert und zu Großisrael erklärt, würde folglich eine nichtjüdische Mehrheit der Wähler eine nichtjüdische Mehrheit ins Parlament wählen. Damit wäre der jüdische Staat nicht nur in seiner Existenz bedroht - er hörte damit auf zu existieren. Aus diesem Grund haben bisher alle regierenden Parteien Israels das Rückkehrrecht palästinensischer Flüchtlinge verneint. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das südafrikanische Modell eines Apartheidregimes bevorzugen und die Mehrheit der arabischen Bevölkerung als nicht wahlberechtigt erklären würden. Das erwägt in Israel niemand und auch die internationale Staatengemeinschaft würde es kaum akzeptieren. Als reale Möglichkeit bleibt einzig der palästinensische Staat. Der allerdings muss lebensfähig sein. Wir müssen uns klarmachen, dass das israelische Bruttosozialprodukt zu circa 25 Prozent von der palästinensischen Autonomie abhängt, umgekehrt jedoch zu 75 Prozent. Daraus folgt, dass ein palästinensischer Staat, der im Interesse Israels kommen muss, eine gehörige Transferleistung benötigt, um sich entwickeln zu können. Beiden Seiten bleibt also nicht viel Zeit, um einen Friedensvertrag zu schließen.

 

In einem Interview mit «Ha'aretz» redeten sie davon, dass sich nur ein Ignorant der «Aura» Israels entziehen könne. Worin besteht diese Aura?

Wo Sie auch hintreten in Israel - jeder Tritt ist Geschichte. Das ist keine Frage der Religiosität. Auf so engem Raum findet sich dies in keinem anderen Land der Welt in dieser Fülle und Dynamik.

 

Wie blicken Sie auf Ihre Amtszeit zurück?

Ich bin vor einem Jahr nach Deutschland zurückgekehrt. In dieser Zeit habe ich Israel bereits für zwei Wochen wieder besucht. Die Verbindungen sind nach wie vor sehr eng. Ich bekomme Besuch aus Israel, telefoniere und korrespondiere mit vielen Menschen. Was in diesen fünf Jahren gewachsen ist, ist nicht ablegbar wie in einem Schnellhefter. Ich möchte diese Kontakte auch nicht missen, ebenso wenig die stundenlangen Gespräche mit herausragenden Leuten zu ihren Erinnerungen und den daraus gezogenen Lehren.

 

Welches waren die größten Schwierigkeiten, auf die Sie trafen, und welche ihre tiefsten Eindrücke?

Nach dem vierzigjährigen Jubiläum der diplomatischen Beziehungen im vergangenen Jahr freut es mich sehr, dass der deutsch-israelische Jugendaustausch weiter belebt wird. Dazu trugen gegenseitige Besuche der Staatspräsidenten bei. Schüleraustausch ist der Schlüssel zur weiteren Entwicklung, das belegen unter anderem zwei Studien der Friedrich-Ebert-Stiftung 1998 und 2004. Diese untersuchten das Deutschlandverhältnis israelischer Jugendlicher. Gezeigt hat sich, dass es sich verbessert hatte, allerdings nicht nennenswert. Knapp 40 Prozent glauben noch immer, dass sich eine nationalsozialistische Diktatur wiederholen könnte. Das liegt auch daran, dass deutsche Nachkriegsgeschichte an israelischen Schulen kein Thema sein kann. Also kann man den israelischen Jugendlichen nur durch Kennenlernen des heutigen Deutschland zeigen, dass wir aus dieser schlimmen Historie gelernt haben. Dazu dienen das Johannes-Rau-Stipendium, Städte- wie Schulpartnerschaften und der Jugendaustausch. Dazu konnte ich auch einen Teil beitragen, doch es ist noch nicht genug.

 

Herr Dreßler, Sie galten im Deutschen Bundestag und auch darüber hinaus als einer der versiertesten Kenner der Gesundheitspolitik, was halten Sie von der Gesundheitsreform, wie sie nun offenbar auf den Weg gebracht wurde?

Was ich bisher gesehen oder gelesen habe, überzeugt mich nicht. In einem Spiegel-Gespräch sagte ich «Wer das als modern verkauft, gehört in ärztliche Behandlung». Man kann das machen, modern ist dies jedoch nicht. In ein paar Sätzen kann man ein derart komplexes Thema nicht abhandeln. Stellen Sie sich vor: eine Million Menschen sind in diesem System beschäftigt, werden davon ernährt. Die Gelder, die jährlich in diesem System zur Verteilung kommen, sind höher als der gesamte Etat der Bundesrepublik Deutschland. Nur soviel: ich finde es schlimm, dass der Paradigmenwechsel, den man bereits in der Rentenpolitik machte, nun auch im Gesundheitswesen greift. Die Hälftelung der Beitragszahlungen zwischen Arbeitnehmern und Unternehmen wird beendet, es wird zu Lasten der Arbeitnehmer umgeschichtet.

 

Heute wurden Teile einer Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung bekannt, die die so genannte neue Unterschicht in Deutschland und deren Ursachen betrachtet: In der SPD deutet sich ein Streit an über die Verantwortlichkeit für die gesamtdeutsch gesehen, acht Prozent der Bevölkerung, die der Studie zur Folge, der «Unterschicht» angehören. Mehrere Sozialdemokraten erklärten, für die Misere sei Gerhard Schröder verantwortlich - durch seine Hartz-IV-Politik. Was haben die Sozialdemokraten in den letzten Jahren falsch gemacht?

Weder die Studie noch ich wählen den Begriff «Unterschicht». Sprechen wir schlicht von Armut. Von Leuten, die unterhalb der Armutsschwelle leben. Diese wird nun mal vom Gesetzgeber festgelegt. Wenn dies von so vielen Menschen unterschritten wird, im Durchschnitt von acht Prozent in ganz Deutschland, dann ist Gefahr im Verzuge. Dann muss man sich mit den Gesetzen auseinander setzen, egal wer diese nun gemacht hat, und sie möglicherweise korrigieren. So einfach ist das.

Moritz Reininghaus, Nina Körner