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«Die kreative Kraft hat mich gerettet!»

Ralph Giordano über sein Leben, den Kampf gegen Rechts, die Sorge um Israel und aktive Sterbehilfe

Herr Giordano, Ihre Autobiographie heißt «Erinnerungen eines Davongekommenen - Die Autobiographie». Was wollen Sie mit diesem Werk erreichen?

«Erinnerungen eines Davongekommenen» kommt wahrscheinlich im Jahre 2008, zu meinem 85. Geburtstag, heraus. Es ist das erste Buch, das keinen festen Ablieferungstermin hat, das war bei diesem Buch nicht möglich. Alle meine Bücher haben eine lange Aufbereitungszeit. Sonst werde ich nicht frei. In dem Moment, wo eine Idee mich entzünden kann, weiß ich, jetzt ist es richtig. An «Die Bertinis. Hamburger Familienverfolgten-Saga», die bis 1946 reichen, habe ich 40 Jahre gearbeitet. Diese lange Inkubationszeit gilt besonders für meine Autobiographie, die von meiner Geburt an, von der Genealogie meiner Familie, bis zum 85. Lebensjahr berichtet. Ich will einen Überblick über mein ganzes Leben geben, denn ich denke, ich habe eine Menge zu sagen.

 

Nazis im sächsischen Landtag, offener Antisemitismus in ganz Europa: Wie sehen Sie die Zukunft jüdischen Lebens in Deutschland?

Deutschland ist mit seiner Vergangenheit nicht im Reinen. Trotzdem werden die Rechten die deutsche Demokratie nicht aushebeln können. Die Schmerzgrenze aber beginnt viel früher, und zwar in dem Moment, in dem diese Leute in Landtage einziehen konnten.

Die Bundesrepublik Deutschland geht nicht militant genug gegen ihre Gegner vor und hat einen Geburtsfehler: Die Täter sind mit wenigen Ausnahmen straffrei davongekommen und konnten ihre Karriere ungehindert fortsetzen. Und das wirkt bis heute nach. Hitler ist militärisch geschlagen, aber nicht geistig. Und das zeigt sich jetzt in verheerender Weise an markanter Stelle in der Politik. Doch es hat auch kraftvolle Demokratisierungskräfte gegeben, denen ich mich zugehörig fühle.

 

Zusammen mit dem Hamburger Senat haben Sie den «Bertini-Preis» - nach dem Titel Ihres 1982 erschienenen autobiographischen Romans «Die Bertinis» - für couragierte junge Menschen unter dem Motto «Lass dich nicht einschüchtern!» ausgelobt (www.bertini-preis.de). Was raten Sie heute jungen Menschen, die mit Rechtsradikalismus konfrontiert werden?

Kenntnisse! Den Nazis kann man nur Kenntnisse über den Nationalsozialismus entgegensetzen. Nach meinen Erfahrungen wissen die Neonazis nichts über den Nationalsozialismus. Sie tappen sofort in die Falle, wenn man sie nach der NSDAP fragt. Wenn sie Auschwitz leugnen, fragt man, was war denn mit Treblinka, Bergen-Belsen, Theresienstadt. Dann gucken sie einen blöd an.

 

Und die schlauen Köpfe?

Die von der «Jungen Freiheit». Die sind gefährlich. Für die ist Deutschland immer das Opfer der Geschichte. Die Vorgeschichte ist tabu für diese Brüder. Das einzige, was man jungen Menschen raten kann: Macht euch bekannt mit der Geschichte. Aber Gesellschaft und Staat müssen gegen diese Kräfte vorgehen. Auf dem Gebiet der ehemaligen DDR herrschen in diesem Punkt rechtsfreie Zonen. Dort wagen die Sicherheitsorgane nicht, gegen diese Leute vorzugehen. Das muss sich rasch ändern.

 

Ist der europäische Antisemitismus seit der Zweiten Intifada in Israel wieder salonfähig geworden?

Im Krieg Israel - Palästina ist der Holocaust plötzlich kein Phantom mehr. Plötzlich wird der Ausdruck nicht mehr geleugnet, sondern den Juden vorgeworfen, sie täten ja das gleiche mit den Arabern, was die Nazis mit ihnen getan haben. Da zeigt sich wieder die elterliche These: «Wir haben davon nichts gewusst.»

 

Woher kommt das Phänomen des «Wir haben ja nichts gewusst...»?

Das ist reine Verdrängung, mehr noch: Es wird gesagt: «Das war Hitler, das waren nicht wir.» Das ist ein besonders schreckliches Argument und die kürzeste These von der kollektiven Unschuld. Die Amalgamierung zwischen Volk und Regierung nach 1945 war perfekt. Das Schreckliche an der Abwehrformel ist, daß die Leute meinen, Auschwitz und damit der Völkermord begann 1941/42, als eine Million russischer Juden hinter der Front ermordet wurden. Das Entsetzliche ist, daß die Leute so tun, als ob das Kriminelle am System erst erkennbar war, als die Juden abgeschlachtet wurden. Doch was war mit 1933? Was mit der Bücherverbrennung, dem Boykott jüdischer Geschäfte, den Nürnberger Rassegesetzen? Spätestens mit der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 müsste den Deutschen endgültig klar geworden sein, dass sie von einer Verbrecherbande regiert werden. Sie haben es akzeptiert und auch die Deportationen hingenommen. Die fanden nämlich am helllichten Tage statt.

 

Was fühlen Sie, wenn Sie heute unbelehrbaren Zeitgenossen gegenüber sitzen?

Wenn ich heute einem 65- oder 70jährigen gegenüber stehe, der sich als Antisemit outet, dann gibt es von mir kein Wort, keinen Buchstaben mehr. Das ist sinnlos vergeudete Kraft. Mit Jugendlichen setze ich mich auseinander, wenngleich es mir manchmal schwer fällt. Aber nicht mit Leuten, die Zeit genug hatten, sich zu rehumanisieren. Das sind für mich moral-ethisch keine Menschen.

 

Und was empfinden Sie bei dem Gedanken, dass Menschen dieser Art Ihnen morgen wieder zusetzen könnten?

Ich frage mich selbst manchmal, nach allem, was nach 1945 geschehen ist und, nachdem ich weiß, wie zäh Hitler weiterlebt, wie ich das alles aushalte, und warum ich hier geblieben bin. Wir, mein Bruder Egon und ich, wollten sofort in die USA, dann nach Palästina, wenn wir befreit werden würden, woran wir aber kaum glaubten. Dass ich hier in Deutschland bin, darüber erschrecke ich immer wieder. Doch der Vorsatz, auszuwandern, war schwer realisierbar. Die ersten Bedenken kamen, als ich nicht wusste, was aus den Leuten im Hunger- und Kälte-Deutschland wird, die uns unter Einsatz ihres eigenen Lebens gerettet hatten. Dann wurde nach der Befreiung sehr schnell klar, dass Hitler geistig weiterlebt. Ein Erlebnis: Im Oktober 1945 ging ich an der Hamburger Talmud-Tora-Schule vorbei, als ein Mann rief: «Die Juden, die Juden sind an allem schuld!» Ich bin ihm sofort von hinten in die Kniekehlen gesprungen und habe ihn bearbeitet. Der Kerl ist weggelaufen. Im Mai 1945 hätte er das noch nicht gewagt, aber nachdem sich die Racheängste der Deutschen nicht bewahrheiteten, sind diese Leute ganz schnell wieder frech geworden.

Solche Erlebnisse haben mir klargemacht, dass ich gar nicht weg kann. Der dritte Grund war die deutsche Sprache. Sie ist meine Heimat. Schließlich hatte ich die Idee zu «Die Bertinis» schon 1942, und ich habe 40 Jahre an dem Buch gearbeitet. Ich wäre von meinem Leben abgeschnitten, wenn ich die deutsche Sprache nicht benutzen könnte. Sie ist meine Mutter. Der vierte und nachhaltigste Grund: Nach 20 Jahren als politischer Einzelkämpfer und Aufklärer ist mir klar geworden, dass es Millionen Deutsche gibt, die in den elementaren Grundfragen genauso denken wie ich. Da kam das Codewort «Bundesgenossenschaft» auf, und ich empfand so etwas wie Zugehörigkeit.

 

Wie bewerten Sie die Einwanderung von jüdischen Neubürgern aus den ehemaligen GUS-Staaten?

Ich begrüße die Neueinwanderung sehr, denn die Geschichte der Juden in Deutschland geht weiter, und Hitlers Wunsch, Deutschland judenfrei zu machen, geht nicht auf. Das ist das Wichtigste. Wenn wir die Neueinwanderer nicht hätten, würde die jüdische Gemeinschaft dahinvegetieren. Sie müssen aber erst deutsche Juden werden.

 

Wie soll die Europäische Union auf die andauernden Forderungen des iranischen Präsidenten Mahmoud Ahmadinedschad nach Vernichtung Israels und auf seine Holocaust-Leugnungen reagieren?

Die EU muss viel schärfer auf ihn reagieren. Ahmadinedschad könnte man als Irren bezeichnen, wenn er nicht der Präsident eines mächtigen Staates wäre. Doch es ist das alte Lied, der Kampf zwischen Ökonomie und Moral. Der Iran ist ein wichtiges Exportland für Deutschland, und Geschäfte werden von den Mächtigen immer höher bewertet als die Moral. Sie haben Angst, mit dem Verbrecher in der Sprache zu sprechen, in der mit ihm gesprochen werden muss. Ich rechne den Iran zu den Schurkenstaaten.

 

Welche Mittel gibt es überhaupt gegen fundamentalistische Staaten und Religionen, die jede Demokratie bedrohen?

Jeder Fundamentalismus ist ahistorisch und amoralisch. Alle Fundamentalisten, ob im Islam, Christen- oder Judentum, haben eines gemeinsam: Sie haben keinerlei Selbstzweifel, und das ist eine sehr gefährliche Ausgangsposition für den Menschen. Ohne Selbstzweifel werden wir eine Gefahr für den Nächsten. Fundamentalisten sind Brüder im moralischen Ungeist und besonders gefährlich, wenn sie sich auf eine Religion berufen. Islamisten fürchten außerdem nicht den Tod, und dagegen sind wir völlig machtlos. Der Selbsterhaltungstrieb ist bei diesen Leuten außer Kraft gesetzt. Alle Religionen haben ihre schauerlichen Geschichten, doch der Islam ist in einem Stadium, in dem sich die Christen vor 500 Jahren befanden.

 

Wird der Islam uns überrollen?

Das 21. Jahrhundert wird unter schweren dunklen Wolken stehen. Der Islam, nicht erst der Islamismus, bedroht uns, weil er keine Anpassung an die Moderne hat. Der islamistische Terrorismus ist nur ein Ausdruck dieser Anpassungsschwierigkeiten der islamischen Welt an die Moderne. Allein die Stellung der Frau im Islam ist inakzeptabel und kollidiert mit dem Grundgesetz und jeder Moral. Und dies schafft auch in europäischen Staaten Probleme.

Die türkischen Ehrenmorde finden auch in deutschen Städten statt. Zudem leugnet die Türkei den von ihr verübten armenischen Holocaust, zu dessen 90. Jahrestag Sie im April 2005 in Hamburg gesprochen haben.

 

Sollte die EU die Türkei als Vollmitglied aufnehmen?

Niemals! Die Türkei war nie Europa, ist nicht Europa und wird nie Europa sein. Meinetwegen ein privilegiertes Verhältnis, aber niemals eine Mitgliedschaft! Der Koran, die Scharia und vor allem die Stellung der Frau - das alles ist vollkommen inakzeptabel und ich sehe nicht die geringste Aussicht, dass sich das ändert. Da müssten ganz uralte, in den Genen der Männer verinnerlichte Traditionen aufbrechen.

 

Gehört Israel in die Europäische Union?

Absolut. Denn zwischen Israel und Europa gibt es keinen Unterschied in den Wertvorstellungen. Israel ist demokratisch, aufgeklärt und hat westliche Werte.

 

War die Räumung des Gaza-Streifens aus Ihrer Sicht richtig?

Mit einem schmerzvollen Seufzer sage ich ja - auch wenn sie von Hamas, Dschihad und der Hisbollah nicht honoriert wird. Diese Mörderbanden wollen keinen Frieden, sie sind total verkriegert. Doch ich denke, die Räumung ist richtig, weil wir nur so die Hoffnung auf eine friedliche palästinensische Gesellschaft haben, die sich aber gegen Hamas, Dschihad und Hisbollah durchsetzen muss. Ich habe viele Diskussionen mit Palästinensern geführt. Sie sind in meinem Buch «Israel, um Himmels willen, Israel» nachzulesen. Ich sagte ihnen: «Wenn ihr Anteilnahme an eurem Schicksal fordert, gleichzeitig aber unfähig seid, Anteil am Schicksal der Juden zu nehmen, dann habt ihr eine ganz ungünstige Position.»

 

Sharon kann nicht mehr regieren, Ehud Olmert, der potentielle Nachfolger, gilt als eher farbloser Politiker. Wie geht es weiter in Israel?

Ich spüre erst jetzt, wie wichtig Sharon ist. Er machte Dinge, die die Linke nicht machten. Es sieht bedenklich aus in Israel, und es zeigt sich, dass Palästinenser-Präsident Abbas nicht die Kraft hat, die kriegerischen Kreise in der palästinensischen Gesellschaft in die Schranken zu weisen. Ein Teil der Palästinenser hat nicht begriffen, das sie mit Hamas, Dschihad und Hisbollah niemals Frieden haben werden. Ich bin mit diesen Leuten zusammen gekommen, und sie haben mir gezeigt, wie sie Kollaborateure bestraft haben. Der Marterpfahl der Irokesen ist ein Kinderspiel dagegen. Da kann man sich vorstellen, was wäre, wenn Israel auch nur einen Krieg verloren hätte. Das wäre ein zweiter Holocaust gewesen.

 

Herr Giordano, in vielen Medienberichten wird in der Überschrift ein Gegenschlag Israels angeprangert, während dessen Ursache, nämlich palästinensische Selbstmordattentate und Kassam-Raketen-Beschüsse, erst im Text vorkommen. Steht Israel in deutschen Medien grundsätzlich am Pranger?

Es ist eine Gemeinheit, dass Israel in deutschen Medien wie ganz selbstverständlich auf der Anklagebank sitzt. Wir sehen andauernd, wie Särge palästinensischer Toter unter großem Geschrei bestattet werden. Die Medien haben aber noch nie gezeigt, wie es aussieht, wenn ein Bus unmittelbar nach einem Selbstmordattentat auseinander gerissen wurde. Nie wird das Blutfeld so groß wie ein halbes Fußballfeld gezeigt - wo dort ein Arm und da ein Bein liegen. Die Korrespondenten könnten das volle Ausmaß der grausamen palästinensischen Selbstmordattentate zeigen, wenn sie es wollten. Das ist eine höchst unfaire Berichterstattung.

 

Wenn Sie heute 18 Jahre alt wären, würden Sie wie viele junge deutsche Juden Dienst in der israelischen Armee leisten?

Ich denke schon. Denn so wie Deutschland mein Vaterland ist, so ist Israel mein Mutterland. Ich liebe dieses Land, meine Kritik an Israel ist umhüllt von meiner Liebe und meiner Sorge um den Staat. Ich habe scharfe Kritik an Israel geübt - denn es geschehen viele Dinge, die mit den Menschenrechten nicht in Einklang zu bringen sind. Folterungen sind absolut unentschuldbar. Andererseits steht das Land unter ungeheurer Spannung. Rechnen Sie einmal die israelischen Toten durch Selbstmordattentate auf deutsche Verhältnisse hoch. Bei 80 Millionen Deutschen hätte es in den letzten drei Jahren 40.000 zivile Tote und 100.000 Verletzte gegeben. Hier würde Panik und das Rufen nach der Wiedereinführung der Todesstrafe ausbrechen. Ich vertraue auf Israels Vitalität, Kreativität, Phantasie und Überlebensfähigkeit. Aber immer mit dieser jüdischen Angst, die auch mein Buchtitel «Israel, um Himmels wissen, Israel!» ausdrückt.

 

Hätten Sie sich zur Alijah entschlossen, wo würden Sie heute in Israel wohnen?

In der Wüste. Mein erster Weg, wenn ich wieder nach Israel kommen sollte - ich kann leider wegen einer Klaustrophobie aus der Nazizeit nicht fliegen, und mit dem Schiff ist es schwierig - würde mich an die Avdat-Quelle bei Sde Boker führen. Sie wird schon in der Bibel genannt. Ich glaube zwar nicht an Gott, aber die Natur, das Rauschen der Quelle, die Steinböcke - das ist das Alte Testament. Ich möchte nicht sterben, ohne das noch einmal zu erleben.

 

Am 20. März werden Sie 83 Jahre alt. Wo nehmen Sie die Kraft her, unermüdlich für die Demokratie zu streiten?

Ich habe die unerschütterliche Konstitution meiner Mutter, eine ungewöhnliche, starke Frau. Eine jiddische Mamme, eine Pianistin, eine Optimistin, sie hat ein tapferes Leben geführt und wurde 82 Jahre alt. Dann mein geistiges Potential, und vor allen Dingen das, was die Nazi-Zeit mir eingeimpft hat: Ich will durch Aufklärung meinen Teil dazu beitragen, dass diese Welt ein wenig bewohnbarer wird, als sie ist. Denn mit dem Ende von Auschwitz und Hitlerdeutschland ist die Fähigkeit des Menschen, Böses zu tun, nicht ausgestorben. Ich bin gar nicht gefragt worden, was ich will. Deutschland hat mich hier gehalten, ich konnte nicht fliehen, weil mein Verhältnis zu denen, die nicht überlebten, mein Leben bestimmte. Ein Daseins-Motto hat sich für mich herausgeschält: Auschwitz nie vergessen und das Leben preisen! Das ist nicht leicht, man darf sich nicht von den Schatten der Vergangenheit einholen und überwältigen lassen.

 

Ist Ihnen das geschehen?

Primo Levi wurde von seiner Vergangenheit eingeholt, Jean Amery hat Selbstmord begangen, mein Freund Alfred Wolf hat sich erschossen. Ich habe diese Selbstzerstörungsprozesse miterlebt. In der Situation war ich nicht. Die erste Bürde ist die der Erinnerung. Die Zeit heilt gar nichts, im Gegenteil, je länger die Schrecknisse vergangen sind, desto kürzer werden die Intervalle der Albträume. Ich wache auf und höre meinen eigenen Schrei. Die Träume sind immer gleich: Eine Gruppe Menschen kehrt mir den Rücken zu und will anderen Böses antun. Sie kommt mir näher und näher, und in dem Moment, in dem sie nach mir greift, da schrecke ich hoch. Jeden Abend habe ich Angst einzuschlafen. Das ist furchtbar! Mich hat meine kreative Kraft gerettet, die Kraft, mich artikulieren zu können.

 

Über ein für Sie sehr schmerzliches Thema, die aktive Sterbehilfe, haben Sie sich vor ein paar Wochen im «Hamburger Abendblatt» geäußert. Sie sagten damals, dass Sie die aktive Sterbehilfe für Ihre Ehefrau Helga - ich zitiere - «aus tiefstem Inneren heraus gebilligt» haben. Ihrer zweiten Ehefrau Roswitha Giordano, ebenfalls an Krebs erkrankt, wurde - ich zitiere wieder - «die Gnade aktiver Sterbehilfe nicht zuteil». Was muss Ihrer Meinung nach geschehen, damit aktive Sterbehilfe akzeptiert wird?

Ich habe mich in diesem Punkt nach langer Überlegung geoutet. Das Magazin «Der Stern» befragte mich zu meiner Meinung über die aktive Sterbehilfe, ohne zu wissen, dass ich vom Thema selbst berührt war. Ich habe mich geäußert, weil ich gespürt habe, wie die fundamentalistischen Gegner der aktiven Sterbehilfe die Oberhand gewannen, und ich, der froh war, dass meine geliebte krebskranke Frau im letzten Stadium Sterbehilfe erfahren hat, merkte, dass diese Gegner der aktiven Sterbehilfe von der Situation offenbar keine Ahnung haben. Sie wissen nicht, wie es ist, wenn der geliebte Mensch unsäglichen Qualen ausgesetzt ist. Dafür gibt es keine Worte mehr. Ich war ab meinem 15. Lebensjahr bis zur Befreiung stark vom Gewalttod bedroht. Mein Bruder und ich haben uns Gedanken gemacht, wie wir unsere Mutter töten sollten, um ihr ein schlimmeres Schicksal zu ersparen. «Mutti darf nicht in die Hände der Gestapo fallen», sagte mein Bruder Egon. Es gab Situationen, wo es fast soweit war. Von daher weiß ich, dass es nichts Kostbareres gibt als das Leben. Doch diese Leute, die mich anklagen wollten, weil ich für die aktive Sterbehilfe eintrete, können sich solche Situationen gar nicht vorstellen. Das hat mit Euthanasie nichts zu tun. Es ist ein Totschlag-Argument, denn was hat dieser Staat heute damit zu tun? Aktive Sterbehilfe ist nicht nur gerechtfertigt, sondern human. Doch es kommt auf den Einzelfall an.

Heike Linde-Lembke

 

 

Zur Person

Ralph Giordano

wurde am 30. März 1923 in Hamburg geboren. Von 1933 bis 1940 besuchte er das Johanneum in Hamburg, wurde jedoch der Schule verwiesen, weil seine Mutter Jüdin war. Sein Vater starb im Zweiten Weltkrieg. Giordano wurde während der Nazizeit mehrfach von der Gestapo gefoltert und überlebte mit seiner Mutter und seinem älteren Bruder Egon (gestorben 1984) in Hamburger Verstecken. Nach dem Krieg wurde er als Journalist (unter anderem für NDR, WDR und SFB) und als Filmemacher bekannt. Ralph Giordano hat rund 100 Filme in 38 Ländern gedreht. Seine Hauptthemen: die Menschenrechte, der Umgang mit Minderheiten, Rechtsradikalismus, Antisemitismus und Israel.

Im Jahre 1982 veröffentlichte Giordano nach 40jähriger Arbeit seinen ersten großen Lebensroman «Die Bertinis», weitere 18 Bücher folgten. Giordano ist Träger zahlreicher Fernseh- und Journalistenpreise, des Hans-Fallada-Preises, des Heinz-Galinski-Preises, des Bundesverdienstkreuzes Erster Klasse und des Leo-Baeck-Preises.

Ralph Giordano war zweimal verheiratet, beide Ehefrauen verlor er durch Krebserkrankungen. Zu seinem 85. Geburtstag im Jahre 2008 soll die Autobiographie «Erinnerungen eines Davongekommenen» erscheinen.