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«Israel muss für sich selbst entscheiden»

Im Gespräch mit Rabbiner Avraham Giesser aus der Westbank-Siedlung Ofra

 

Der Ort ist umzäunt, viele Bewohner tragen Waffen. Mehrere Familien beklagten während der jüngsten Intifada Tote und Verletzte. Wer ins nahe gelegene Jerusalem will, kann jetzt die breite und gut ausgeleuchtete Schnellstraße nutzen, am besten im panzerverglasten Bus. Am Eingang der Hauptstadt wächst die acht Meter hohe Mauer, die Israel gegenüber den Siedlungsräumen der Palästinenser abschotten soll. Vielleicht auch gegenüber dem künftigen Staat Palästina. Ofra, die jüdische Siedlung, von der hier die Rede ist, liegt dann definitiv im Feindesland. Und die Frage steht, ob Ofra und viele andere Siedlungen nicht ebenso geräumt werden wie der Gazastreifen.

«JZ»-Korrespondent Klaus Commer hat im Januar mehrere Wochen in Ofra verbracht. Just in jener Zeit beendete der schwere Schlaganfall das politische Wirken von Ministerpräsident Ariel Sharon, jenes Mannes, der Israel seit 2001 mit starker Hand geführt hatte. Vor fast 30 Jahren - damals wurde Ofra gebaut - hatte er als Landwirtschaftsminister den Siedlungsbau vorangetrieben. In den 90er Jahren weitete er das Programm als Bauminister sogar entschieden aus. Im letzten Jahr aber hatte er Gaza und vier Siedlungen in Nord-Samaria geräumt. Der Bau der Schutzmauer nährte die Gerüchte, die Regierung werde die Westbank fast komplett aufgeben. Sharon, auf dem Höhepunkt von Macht und Popularität, verließ den von ihm geführten Likud-Block. Mit seiner neuen Partei «Kadima» wollte der Premier im März ein neues Mandat für seine Macht bekommen. Doch sein schwerer Schlaganfall öffnete ein unvorhergesehenes Machtvakuum.

Mit seiner Kehrtwende in der Siedlungspolitik hatte sich Sharon vor allem in den Siedlungen selbst erbitterte Feinde geschaffen. Sie geben sich bis heute mit orangefarbigen Bändern zu erkennen. Auch in Ofra nennen manche Siedler Sharons Politik «verbrecherisch». Und selbst wer Arik Sharons schwere Erkrankung bedauert, zeigt sich doch erleichtert, dass er seine jüngste Politik nicht in gleicher Weise fortsetzen kann. Viele aus der Siedlung waren schon zum Protest in den Gaza-Streifen gefahren, als dort die Bulldozer anrollten. Und mit Wut reagieren viele in der Gemeinde auf die Tatsache, dass die im Nachbardorf Amona ohne Genehmigung gebauten neuen Häuser auf Weisung der Regierung wieder abgerissen werden sollen. Es gibt Diskussionen, ob jetzt oder in Zukunft auch mit Gewalt auf Räumungen geantwortet werden soll. Über die Zeit nach Sharon, die Zukunft der Siedlungen und das mangelnde Verständnis von Europäern und Amerikanern sprach Klaus COMMER mit Avraham Giesser, dem Rabbiner der Siedlung.

 

Herr Rabbiner Giesser, viele Menschen hier und in aller Welt fragen sich nach Ariel Sharons schwerer Erkrankung: Was bedeutet dieser Schlag für die israelische Politik? Wird es gravierende Veränderungen geben?

Ja, das bedeutet einen großen Wechsel. Sharons Weg war sein eigener Weg. Er war sehr dominant, sehr eindrucksvoll. Er hatte viel Macht. Und das kennzeichnete ihn selbst, nicht seine Partei. Seine Persönlichkeit und der Respekt, den die Menschen ihm entgegengebracht haben - das alles gab ihm eine Macht, die ganz spezifisch auf ihn zugeschnitten war. Jetzt ist seine Partei weiterhin an der Macht, aber ich bin überzeugt, dass es einen großen Wechsel geben wird. Denn die jetzigen führenden Persönlichkeiten werden nicht den gleichen Kredit haben, nicht die gleiche Achtung erwarten können. Sie haben nicht das gleiche Charisma. Noch steht das Land unter Schock, aber der Wechsel wird kommen.

Sharon hat eine Politik eingeleitet, die verbunden ist mit Rückzug aus verschiedenen Siedlungen und der Abgrenzung des Kernlandes durch einen Sicherheitszaun. Man sieht die Mauer, wenn man von Ofra nach Jerusalem fährt, bereits am Stadtrand wachsen. Sie erinnert einen...

...an die Berliner Mauer.

 

Aber anders als jene, soll sie nicht Menschen hindern, ein Land zu verlassen, sondern in es einzudringen. Hier in Ofra, außerhalb des so genannten Schutzzaunes, höre ich, dass die zuletzt im Ortsteil Amona gebauten Häuser wieder abgerissen werden sollen. Ist diese Politik, die mit Sharon verbunden war, nun am Ende?

Dieser Weg ist nicht zu Ende, er ist vielmehr erst am Anfang. Sharon war in Israel etwas Besonderes, weil er noch ein Mann des alten Establishments von 1948 war. Davon gibt es jetzt niemanden mehr, allenfalls Peres, der aber nicht an der Macht ist. Sharon war der Letzte aus den Tagen des Unabhängigkeitskrieges. Jetzt rückt die neue Generation der 50-, 60-jährigen nach. Ich denke: Das Wichtigste und Neue an Sharons Weg - und das halte ich für richtig - ist, dass wir in Israel für uns selbst entscheiden müssen. Wir sind nicht abhängig von Partnern. Die PLO Arafats und Abu Masens (Mahmoud Abbas), sie alle können und wollen nichts für uns tun, sie können nicht einmal etwas für sich selbst tun. Sie sind schwach. Hamas und der Weg des Extremismus sind auf dem Weg zur Macht. So haben wir keine Partner und keine Gesprächspartner. Wir müssen die Dinge selbst regeln. Israel lebte in der Illusion, es gebe hier in der Region eine gute Nachbarschaft. Aber es gibt keine «good guys» in dieser Nachbarschaft. Man muss die Dinge selbst und auf eigene Weise regeln. Die große Frage ist allerdings, was wir jetzt tun müssen. Ich persönlich denke natürlich, dass der Rückzug eine sehr schlechte Entscheidung war, weil es so aussieht, als seien wir schwach. Wir verlassen diese Gebiete und die Raketen werden uns Schritt für Schritt folgen.

 

Lassen Sie mich eine typisch europäische Frage stellen: 1948 haben die Vereinten Nationen für das britische Mandatsgebiet eine Zwei-Staaten-Lösung vorgeschlagen. Nur das jüdische Volk bildete seinen Staat Israel. Wie kann heute eine Möglichkeit gefunden werden, dass auch die Palästinenser sich selbst organisieren können? Oder bleibt das illusorisch?

Ich glaube, die Palästinenser können sich selbst organisieren. Bis jetzt unternehmen sie aber nichts und sind vollauf zufrieden mit dem Terror. Sie glauben, dass der Terror gut für sie ist und ihnen Vorteile bringt. Das ist die tragische Situation. Wenn du nicht überzeugt bist, dass du nur etwas erreichst mit Verhandlungen und mit friedlichen Mitteln - dann wird nichts zu erreichen sein. Das ist der Punkt, wo die Palästinenser ihre Verantwortung wahrnehmen müssen, um ein normales Volk, eine normale Nation zu sein. Anders als der Iran. Sie dürfen keine Nation der Raketen, des Terrors, der menschlichen Bomben sein. Die Entscheidung der Vereinten Nationen von 1948 ist von den Palästinensern und von den sieben arabischen Nachbarländern nicht akzeptiert worden. Sie waren dagegen, und am Tag der Entscheidung begannen sie den Krieg. Er dauerte anderthalb Jahre, und in diesem Krieg nahmen wir uns selbst das Minimum an Land, um einen Staat zu bilden.

 

Ich habe die Unabhängigkeitserklärung von 1948 gelesen, aber darin keine Beschreibung der Grenzen Israels gefunden.

Ich kann Ihnen die Grenzen auf der Karte zeigen.

 

Das ist historisch klar. Aber ich frage, warum sie in der Unabhängigkeitserklärung nicht definiert waren.

Sie waren im Beschluss der UNO definiert.

 

Für die Bildung dieses Staates hat die Kibbuz-Bewegung eine wichtige Rolle gespielt, um das Land zu kultivieren und es sich anzueignen. Kann man die heutige Siedlungsbewegung in ähnlicher Weise verstehen?

Das ist eine gute Frage. Nach dem Krieg von 1967 hofften wir auf eine ideologischen Aufbruch und ein religiöses Leben in der Überzeugung, dass dieses Land unser Land ist - aus der Geschichte heraus und seit Gottes Versprechen an Abraham, Isaak und Jakob.

 

Das gelobte Land.

Ja, das gelobte Land, ein Geschenk Gottes für uns, für das israelische Volk. Ich muss Ihnen nicht erklären, was die Alternative ist für die Juden - die Diaspora. Wir brauchen ein Land, über das wir selbst verfügen. Nach 1967 glaubten wir an eine große Siedlungsbewegung, um jüdisches Leben in diesen Teil des geschichtsträchtigen Landes zu bringen: Samaria, die Gegend um Bethlehem, Hebron und Nablus - alles Orte, die wir aus der Bibel kennen. Wir hofften 1967 auf ein Wunder, das Menschen aus aller Welt zurückkommen würden. Dass sie hier die Möglichkeit finden würden, ein neues Leben zu beginnen. Sie kamen - aber es waren nur wenige. Die Siedlungsbewegung begann mit großer Hoffnung und großer Zukunftsperspektive. Ich stimme zu, dass sie jetzt mit Problemen konfrontiert ist. Was wir jetzt brauchen, ist ein Kompromiss zwischen unseren Hoffnungen und unseren berechtigten Ansprüchen. Wir haben das volle Recht, hier zu sein. Ich bin einverstanden, dass die Palästinenser eine Autonomie brauchen oder so etwas wie einen Staat bilden müssen. Die Landkarte und die Grenzen müssen ausweisen, wo jüdische Menschen leben und wo palästinensische. Aber das muss entschieden werden. Wo Terror herrscht, sind auch die Grenzen nutzlos. Herrscht kein Terror, können wir überall in Frieden leben. In Deutschland...

 

...gab es über Jahrhunderte Krieg mit den Nachbarn wie Frankreich, aber jetzt ist er undenkbar.

Ja, weil beide Seiten den Weg des Krieges aufgegeben haben. Als Option, etwas zu erreichen. Wir haben das auch getan. Nach 1967 haben wir den Palästinensern sehr viele Optionen angeboten. Aber sie haben sie bis heute nicht angenommen auf Grund ihrer extremen islamischen Denkweise. Wir müssen Geduld haben. Dies ist ein historischer Prozess. Man kann ein geschichtliches Problem nicht in zwei oder in 20 Jahren lösen. Das braucht mehr Zeit.

 

Sie haben sich auf die biblische Zeit bezogen. Moderne Staaten denken kurzfristiger. Glauben Sie, dass die Europäer und auch die Amerikaner schlechte Ratgeber sind, weil sie in der Gegenwart ein viel zu starkes Interesse am arabischen Öl haben?

Ganz sicherlich. Das aktuelle Beispiel bietet der Iran. Sie könnten das Problem Iran in einer Minute lösen. Amerikaner und Europäer können noch heute Sanktionen gegen den Iran verhängen. Aber sie fürchten sich, das zu tun, weil dann die Ölpreise explodieren könnten. Diesen Preis wollen sie nicht zahlen. Die Europäer und Amerikaner müssen aber verstehen, dass das israelische kein normales Volk ist.

 

Wo liegt das Unnormale?

Es ist wichtig zu wissen, dass schon die Historie der Juden keine normale Geschichte ist. Das Ungewöhnliche findet sich in beiden Seiten, im Guten wie im Bösen. Ich glaube zutiefst, dass es ein Wunder war, dass wir drei Jahre nach der Schoah einen unabhängigen Staat etablieren konnten. Es ist sicher etwas Einmaliges: Wir werden künftigen Studierenden sagen, dass es in der Mitte des 20. Jahrhunderts den Holocaust gab. Die Menschen des Volkes Israel lebten nicht mehr als menschliche Wesen. Und in der Mitte des 20. Jahrhunderts bildeten sie dennoch den neuen Staat Israel. Die Studierenden werden ihre Lehrer fragen, wie das zusammen passt: Die Juden wurden getötet und gründeten zur gleichen Zeit ihren Staat? Zwei, drei Jahre sind aus historischer Perspektive ein Nichts.

Was also ist das, wenn nicht ein Wunder im geschichtlichen Weg Israels? Ein ähnliches Wunder war es, dass wir auf einem ungewöhnlichen Weg aus Ägypten ausgezogen sind und unseren biblischen Auftrag bekamen, in das Land Israel zu gehen. Wir erfüllten unseren von Gott gegebenen Auftrag, und wir mussten ihn erfüllen. Als Teil dieses Auftrags sind wir verpflichtet, die Palästinenser korrekt und auf gute Weise zu behandeln. In der Hauptsache aber müssen wir uns um uns selbst kümmern, um unsere Sicherheit und Zukunft, weil wir diese über die Maßen schlechte Erfahrung in der Geschichte haben. Wir können nicht auf die Europäer und nicht auf die Amerikaner setzen. Wir müssen auf die eigene Stärke bauen. Wir müssen danach entscheiden, was uns hier Zukunft verspricht. Und um unserer Zukunft willen können wir nicht immer so nett sein, wie es die Europäer wünschen. Da haben wir keine Wahl.

 

Als in Europa der Kalte Krieg zu Ende ging, hatte Willy Brandt mit kleinen Schritten der Entspannung eine Chance eröffnet. Wären hier - perspektivisch gesehen - ähnliche Szenarien denkbar?

Das ist so nicht möglich, weil die Palästinenser den Weg des Terrorismus nicht aufgegeben haben. Sie haben in der Vereinbarung von Oslo unterschrieben, dass Terror nicht mehr akzeptiert wird. Sie haben diese Vereinbarung innerhalb eines Jahres gebrochen und von neuem Terror eingesetzt. Der Kalte Krieg endete, als beide Seiten Verträge unterzeichneten, keine Langstreckenraketen einzusetzen. Wenn man seinem Partner trauen kann, kann man kleine Schritte folgen lassen. Bis heute haben uns die Palästinenser aber allen Grund gegeben, ihnen zu misstrauen. Ich verstehe Sharon, dass er in dieser Lage einen großen Wechsel herbeiführen wollte und ihnen sagte: Wir haben Gaza verlassen. Nehmt die Dinge dort selbst in die Hand! Wir werden sehen. Aber wissen Sie, auch Sharon war ein Jude mit Illusionen. Er glaubte, dass alle Welt nach dem Rückzug aus Gaza Beifall klatschen würde. Dass man uns Respekt zollen und den Palästinensern sagen würde: Das war ein großartiger Schritt, und jetzt seid Ihr an der Reihe! Doch jetzt sehen Sie, dass die Europäer und Amerikaner nach sechs Monaten wie gehabt argumentieren. Israel soll sich bewegen, soll mehr abgeben, soll sich jeder Aggression gegen die Palästinenser enthalten. Das bringt uns nicht weiter. Solange dieses Denken sich nicht ändert, gibt es keine Bewegung.

 

Von den deutschen Medien und nicht zuletzt auch von in Deutschland lebenden Palästinensern - Studenten beispielsweise - werden natürlich auch die Probleme und Empfindungen der anderen Seite reflektiert. Manche Palästinenser berichten, dass sie für eine Fahrt von Ramallah nach Jerusalem wegen der häufigen Sperrungen und permanenten Kontrollen fünf Stunden benötigen, während Juden auf der Schnellstraße von Ofra, kaum kontrolliert, in einer halben Stunde am Ziel sind. Das schafft Gefühle der Demütigung...

Ja richtig. Auch ich mag das nicht. Aber es gibt Ursachen. Wenn man sich nicht die Gründe ansieht, versteht man nichts in dieser Gegend. Beide Seiten können Ihnen Geschichten erzählen. Aber man muss sich entscheiden: Gibt es eine Gefahr von Ramallah oder gibt es keine Gefahr von dort. Wenn die Leute, die von dort kommen, eine große Gefahr für uns sein können, müssen wir uns verteidigen. Das ist eine Frage klarer Entscheidungen.

Klaus Commer