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«Hetzparolen erzeugen nur Schaden»

Im Gespräch mit dem Vorsitzenden des Zentralrates der Muslime in Deutschland, Nadeem Elyas

 

Herr Elyas, 3,2 Millionen Muslime leben in Deutschland, der überwiegende Teil von ihnen ist schon vor einer ganzen Reihe von Jahren hierher gekommen. Wie gut ist die muslimische Minderheit in der Bundesrepublik heute integriert?

Tatsächlich lebt die Mehrheit der Muslime in Deutschland schon seit Jahrzehnten hier. 80 Prozent der muslimischen Jugendlichen unter 20 Jahren sind hier geboren. Bei der Integration gibt es meines Erachtens nach große Fortschritte. Die überwiegende Mehrheit der Muslime lebt harmonisch mit der deutschen Gesellschaft - sie bekennt sich zum Grundgesetz und achtet die Gesetze des Landes. Die Muslime machen regen Gebrauch vom Recht der Einbürgerung, und das ist denke ich, auch ein Zeichen von gelingender Integration. Jährlich erhalten etwa 200.000 Muslime den deutschen Pass. Insgesamt sind das heute fast 1 Millionen Muslime, die einen deutschen Pass haben.

Muslime in Deutschland haben in den letzten Jahrzehnten durchaus auch zum Wohlstand der Gesellschaft beigetragen. Es gibt beispielweise mehr als 50.000 türkische Unternehmen im Land. Das alles sind Zeichen für eine fortschreitende Integration. Was uns dagegen Sorgen macht, ist die politische und die rechtliche Integration. Da vermissen wir von beiden Seiten - sowohl von den Muslimen als auch von den Parteien und Regierungen - entsprechende Bemühungen.

 

Die muslimische Gemeinschaft in Deutschland zeigt ein sehr heterogenes Bild, trotz des Umstandes, dass allein die türkische Gruppe rund zwei Drittel von ihr ausmacht. Neben vielen Sunniten der hanafitischen Rechtsschule leben auch rund 100.000 Schiiten im Lande, und die verschiedenen Glaubensrichtungen sind sehr unabhängig organisiert. Insgesamt zählen wir etwa ein Dutzend muslimischer Dachverbände in der Bundesrepublik. Wäre es nicht viel vorteilhafter, wenn die muslimische Gemeinschaft in Deutschland - ähnlich wie die Großkirchen oder die jüdische Gemeinschaft - mit einer einheitlichen Stimme auftreten würde?

Die politische Organisation der Muslime ist im Prinzip noch eine Art Neuland, weil sie von der Religion her dazu nicht verpflichtet sind, sich in einer bestimmten Gemeinde eintragen zu lassen. Die verschiedenen Organisationen der Muslime, die wir heute in Deutschland vorfinden, sind nicht unbedingt ein Ausdruck von Konflikten oder Divergenzen, sondern sie sind pragmatisch - meist aus Sprachgründen - entstanden. Die Erkenntnis, dass bestimmte politische und gesellschaftliche Interessen in Deutschland aber nur im Miteinander vertreten werden können, führte dann dazu, dass sich während der 1980er Jahre der Islamische Arbeitskreis etablierte, woraus dann 1995 der Zentralrat der Muslime hervorgegangen ist. Aber das bedeutete nicht, dass die verschiedenen muslimischen Verbände und Gemeinschaften ihr eigenes Profil aufgeben mussten. Wir erkennen schon die Vorteile und die Notwendigkeit einer gebündelten Interessenvertretung, aber das bedeutet nicht, dass alle Muslime und muslimischen Gemeinschaften unter ein und demselben Dach sein müssen.

 

In den letzten Jahren und Monaten ist die Diskussion neu entflammt, ob verschiedene Integrationsprobleme gerade in den westlichen Gesellschaften ihre Ursache in einem fruchtlosen, wenn nicht sogar gefährlichen Nebeneinander der verschiedenen Ethnien und Religionen besitzen. Der Begriff der «Parallelgesellschaften» hat Hochkonjunktur. Wie groß ist Ihrer Meinung nach die Gefahr solcher Parallelgesellschaften in Deutschland?

Wenn Sie die Parallelgesellschaften zwischen muslimischer Gemeinschaft und anderen Bevölkerungsgruppen meinen, dann möchte ich sagen: Die Parallelgesellschaften sind kein Ergebnis des organisierten Lebens der Muslime in Deutschland. Sie sind viel mehr ökosozial bedingt. Eine gewisse Tendenz hin zu Parallelgesellschaften, zu gegenseitiger Abschottung ist eher durch die gesellschaftspolitische Dynamik bedingt - mit Religion hat das wenig zu tun. Die hier bestehenden muslimischen Organisationen sind in ihrer überwiegenden Mehrheit integrationsorientiert, es gibt natürlich Ausnahmen. Aber ich denke, dass Deutschland heute weit weniger von Parallelgesellschaften geprägt ist als beispielsweise Frankreich oder Großbritannien. Das sollte natürlich kein Ruhekissen sein.

Was halten Sie von dem interreligiösen Projekt «Weißt Du, wer ich bin?», das von der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland koordiniert wird, an dem sich aber auch der Zentralrat der Muslime in Deutschland und der Zentralrat der Juden in Deutschland beteiligen, und welches - wenn auch mit vergleichsweise bescheidenen Summen - vom Bundesministerium des Inneren gefördert wird?

Es handelt sich ja um das Nachfolgeprojekt von «Lade Deine Nachbarn ein». Und das Hauptziel dieser Projekte ist, dass man den einzelnen Menschen anspricht, also quasi die Basis mitnimmt, um andere Religionen und Gemeinschaften kennen zu lernen. «Weißt Du, wer ich bin?» und «Lade Deine Nachbarn ein» sind aber nicht die einzigen Initiativen, die sich mit dem interkulturellen Dialog beschäftigen, und zweitens ist die Summe der Förderung nicht unbedingt das Entscheidende. Die Menschen arbeiten meist ehrenamtlich, es sind Leute, die ein echtes Interesse an der anderen Seite entwickeln. Die Höhe der Fördersumme ist da nicht unbedingt ein Indiz für die Qualität der Arbeit. Die Kooperation zwischen der ACK, dem Zentralrat der Juden und dem Zentralrat der Muslime ist sehr wichtig, weil wir in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens dafür werben müssen, dass die Menschen sich öfter begegnen und austauschen - und auch nicht nur die Jugendlichen.

 

Können Sie Städte und Initiativen benennen, wo aus Ihrer Sicht der Dialog oder auch Trialog der Religionen beispielhafte Fortschritte macht?

Aachen, meine Heimatgemeinde, steht seit einer Reihe von Jahren in diesem Prozess mittendrin. Schon seit etwa 15 Jahren besteht dort beispielsweise der Christlich-Islamische Frauengesprächskreis, wo man sich regelmäßig trifft, wo Vorträge gehalten und Gemeinsamkeiten und Unterschiede in den Religionen erörtert werden. Dort findet man sich aber auch zu ganz praktischen Vorhaben zusammen, wie gemeinsame Basare und Kochkurse - und auch politische Aktionen werden gemeinsam organisiert, wie Mahnwachen. Tage der Offenen Tür, Tage der Offenen Moscheen werden schon seit Jahrzehnten in Aachen veranstaltet - und solche Initiativen gibt es auch in anderen Städten Deutschlands. Es kommt uns nicht darauf an, die Überzeugten zu überzeugen, sondern noch mehr Leute für diese Ideen, für dieses gegenseitige Kennen lernen zu gewinnen.

In Soest gibt es ein hervorragendes Projekt, bei dem Christen aus Deutschland, Muslime aus Palästina und Bosnien und Juden aus Israel lange Zeit zusammen gearbeitet haben und an Schulen aktiv geworden sind, und welche die Projektergebnisse in Soest letztens gemeinsam der Öffentlichkeit vorgestellt haben. Vor zwei Monaten wurde der Abschluss des Projektes gefeiert, es waren Spitzenvertreter aller beteiligten Organisationen dabei, und ich traf dort auch Rabbiner Henry Brandt. Aktionen wie die Soester Initiative brauchen wir, denke ich, noch viel mehr.

 

Haben Sie den Eindruck, dass die deutsche Gesellschaft in den letzten Jahren intoleranter und ausländerfeindlicher geworden ist?

Es gab in den letzten Jahren weniger Schlagzeilen darüber, dass Menschen aus Minderheiten und ausländischen Gruppen getötet oder verletzt wurden, wie etwa zu Beginn der 1990er Jahre. Aber ich denke, eine eher fremdenfeindliche oder zumindest argwöhnische Haltung gegenüber Andersdenkenden und Anderslebenden, die ist in Teilen der Gesellschaft nach wie vor vorhanden.

 

Kann es sein, dass Teile der deutschen Bevölkerung infolge radikalislamischer Anschläge der letzten Jahre - beispielsweise in New York, London und Madrid - generell dazu neigen, Islam und Terrorismus gleichzusetzen und daher auch die Frustrationen und Vorbehalte gegen die hier lebenden Muslimen gewachsen sind?

Es fällt mir schwer, das insgesamt einzuschätzen. Aber ich sehe da auf jeden Fall eine große Verantwortung auf Seiten der Politik und der Erziehungs- und Bildungseinrichtungen, und auch eine große Verantwortung im muslimischen Lager selbst. Wenn muslimische Terroristen, Verbrecher, im Namen des Islam Terroranschläge und Attentate verüben, dann kann es natürlich passieren, dass der Einzelne auf solche Nachrichten erst einmal mit einer Gleichsetzung von Terrorismus und Islam reagiert. Aber genau hier liegt die Verantwortung der Medien und der Politiker, in einem ersten Schritt deutlich zu machen und zu zeigen, dass Islam und Terror nicht gleichgesetzt werden dürfen. Aber wir sehen hier leider manchmal das Gegenteil: Dass von politischer und auch von kirchlicher Seite nach jedem solchen Anschlag die Forderung an die muslimischen Verbände gestellt wird, sie müssten sich davon öffentlich distanzieren. In Deutschland und auch in anderen Ländern haben sich die muslimischen Verbände deutlich und mehrfach vom Terror distanziert. Aber wenn immer wieder von neuem diese Forderung an uns herangetragen wird, sich von den Anschlägen terroristischer Verbrecher zu distanzieren, dann impliziert das logischerweise auch, dass ein Großteil der Muslime mit den Terroristen sympathisieren oder innerlich dahinter stehen würde. Deshalb liegt es im gemeinsamen Interesse, dass man den terroristischen Verbrechern das islamische, das muslimische Potential wegnimmt und ihnen damit auch theoretisch das Handwerk legt. Die Terroristen wissen genau, dass sie den Kampf gegen den Westen nicht gewinnen können, deshalb missbrauchen sie die Religion. Insofern muss einfach klar werden: Die große Mehrheit der Muslime steht eben nicht auf deren Seite. Islamische Organisationen könnten eine Brückenfunktion bilden, um das auch nichtmuslimischen Menschen hier zu vermitteln. Aber dann muss es vermieden werden, sie selbst in die militante Ecke zu stellen oder pauschal zu kritisieren. Die Demontage der islamischen Organisationen seitens unserer Politiker muss endlich im gegenseitigen Interesse aufhören.

 

Nicht nur Terroristen missbrauchen die Religion und die Gefühle der muslimischen Welt. Mahmud Ahmadinedschad, der iranische Staatspräsident, hat kürzlich in aller Offenheit dazu aufgerufen, den Staat Israel von der Landkarte verschwinden zu lassen. Das ist ein Zitat, das keinen Spielraum zulässt. Es geht um die Auslöschung eines souveränen Staates. Was halten Sie von Ahmedinedschad?

Die einzige Alternative für Staaten und Religionen in der heutigen Zeit ist der Dialog und das friedliche Zusammenleben. Und jede Hetzparole kann nur dazu führen, dass Schaden erzeugt wird. Wir müssen erkennen, dass jede Gewalt oder Gewaltverherrlichung, oder auch die Anstiftung zur Gewalt nur wieder Gewalt erzeugt. Und man kann Konflikte nicht durch größere Konflikte lösen. Diese Realitäten müssen wir erkennen, und aus dieser Realität heraus müssen wir nach gemeinsamen Lösungen suchen. Natürlich gibt es Probleme im Nahen Osten, in Palästina und Israel. Die dortigen Konflikte führen dazu, dass manche ansprechbar werden für Terrorismus und Gewalt. Aber diese unselige Gewaltspirale müssen wir versuchen zu durchbrechen, indem alle Beteiligten sich auf Gewaltverzicht und zivilisatorischen Umgang einigen. Dazu gehört aber auch die Respektierung der Menschenrechte und des Völkerrechts durch Israel. Israels gewaltsame Maßnahmen und die Menschenrechtsverletzungen gegen das palästinensische Volk müssen ebenso beendet werden. Solange dies nicht passiert, stauen sich Wut und Empörung an. Die einen versuchen, das politisch zu lösen, aber die anderen versuchen es durch Gewalt.

 

Wie groß schätzen Sie die Gefahr ein, dass Deutschland von ähnlichen ethnischen Konflikten erschüttert werden könnte wie in den letzten Monaten einige Städte in ganz Frankreich? Die Eruption von Spannungen, zu der es da plötzlich in französischen Vorstädten kam, betraf ja vorrangig jugendliche Muslime mit schlechter sozialer Perspektive.

Ja, das ist das richtige Stichwort. In Frankreich geht es um ein gravierendes soziales Gefälle zwischen verschiedenen ethnischen und kulturellen Minderheiten. Es sind ökonomische und soziale Frustrationen, die dort wochenlang abreagiert worden sind, keine religiösen. Ein solches Gefälle, und damit eine solche Gefahr von Gewaltausbrüchen, sehe ich in Deutschland derzeit nicht. Hier verläuft die Grenze nicht so scharf zwischen Wohlstandsbezirken und Satellitenstädten. Was in Frankreich passiert, sollte aber schon als ernste Warnung wahrgenommen werden, generell für die europäischen Staaten, dass man es zu solchen Problemen gar nicht erst kommen lässt. Es sind ja nicht neue Immigranten in Frankreich, unter denen die Unruhen ausbrachen, sondern junge benachteiligte Leute, die bereits im Staate aufgewachsen sind. Wir müssen wachsam sein, dass es hier nicht zu ähnlichen Fehlentwicklungen kommt. Deshalb habe ich auch in meinem Glückwunschtelegramm an die neue Kanzlerin Angela Merkel geschrieben, dass wir ein überparteiliches Gesamtkonzept der Integration aller Minderheiten benötigen. So ein Konzept kann sich auch nicht darin erschöpfen, dass man den Erwerb der deutschen Sprache und ein paar rechtliche und politische Verpflichtungen verankert. Nein, hier müssen auch die entsprechenden Rahmenbedingungen für eine wirklich gesellschaftliche Teilhabe abgesteckt werden.

Da geht es um Möglichkeiten der politischen Partizipation, um ein viel größeres Bemühen in der Bildungsarbeit, gegenseitiges Verständnis und gegenseitigen Respekt zu schaffen und zu trainieren. Und die Öffnung muss gegenseitig sein. Aber es gehört dann auch dazu, dass islamischer Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen eingeführt werden kann, und dass Imame an deutschen Universitäten ausgebildet werden können - in deutscher Sprache. Es muss auch Schluss sein mit einer vagen, ausweichenden Formulierung, auf muslimischer Seite gäbe es ja keine Ansprechpartner. Die Gesellschaft weiß sehr wohl, mit wem sie auf muslimischer Seite kooperieren kann, und niemand muss sich fragen, ob dies dann auch von allen Muslimen legitimiert ist.

 

Deutschland hat sich für eine neue Kanzlerin entschieden, nicht zuletzt weil Vorgänger Gerhard Schröder bei seinen gesellschaftlichen Reform- und Modernisierungsbestrebungen gescheitert ist. Hat die rot-grüne Koalition aus Ihrer Sicht auch in der Integrationspolitik versagt?

Ein wichtiger Verdienst der rot-grünen Koalition war der grundsätzliche Mut zu Reformschritten in vielen Bereichen. Diese Reformbemühungen waren kostspielig in jeder Hinsicht, und sie haben auch viele Wählerstimmen gekostet. Aber es war eine mutige Politik, auch in Bezug auf die Weltpolitik. Das «Nein» zum Irakkrieg hat Deutschland international viel Anerkennung und Respekt gebracht, auch in der muslimischen Welt, und es ist klar, dass dieses «Nein» kein leichter Schritt gewesen ist. Aber auch die Bemühungen um eine bessere Eingliederung und Integration der religiösen und ethnischen Minderheiten in Deutschland - die waren in manchen Bereichen die ersten ihrer Art. Es gibt Verbesserungen im Einbürgerungsverfahren, und auch das Antidiskriminierungsgesetz war ein Schritt in die richtige Richtung, selbst wenn es in Teilen nicht unseren Erwartungen, und auch nicht den Erwartungen anderer Minderheiten entsprochen hat. Die doppelte Staatsbürgerschaft ist nicht durchgekommen, weil sich letztendlich die Christdemokraten quergestellt haben. Die Sicherheitspakete und das überzogene Verhalten der Sicherheitsbehörden trafen fast immer die „falschen" Muslime, nämlich die friedfertigen und loyalen, und sie hinterließen Vertrauensverlust und Integrationsrückschlag.

 

Das mag so richtig sein. In Schröders Amtszeit fällt aber auch die Diskussion um die Einführung des Kopftuchverbotes. Letztendlich können die einzelnen Länder darüber selbst befinden, immerhin aber ist das Tragen des Kopftuches im öffentlichen Dienst von Bayern, Hessen und Berlin bereits verboten. Nordrhein-Westfalen wird das Kopftuchverbot in Kürze einführen. Wie empfinden Sie diese Maßnahmen?

Für mich ist das ein Zeichen, dass die Gesellschaft an dieser Stelle die muslimische Minderheit einfach nicht akzeptiert - obwohl viele von uns hier geboren sind und sich dem Leben hier sehr verbunden fühlen. Wie kann es sein, dass voll integrierte und bestens ausgebildete Lehrerinnen aus dem gesellschaftlichen Leben verbannt werden, nur weil sie das Kopftuch tragen? Das ist eine Botschaft, welche die einzelne Muslimin nicht gerade ermutigt, sich um eine noch stärkere Integration in das gesellschaftliche Leben zu bemühen. Im Gegenteil, es führt eher zu Distanz und Abschottung. Wenn das bloße Tragen des Kopftuches als verfassungsfeindlich im Gesetz zementiert wird, so wird das in allen Berufsbereichen negative Auswirkungen haben. Wie können wir denn von jungen Muslimen bessere Bildung, Emanzipation und Integration erwarten, wenn wir ihnen den freien Berufsweg versperren?

Wir sehen aber auch, dass die deutschen Schulbücher voll von Vorurteilen und Pauschalurteilen gegenüber den anderen Religionen und Gemeinschaften sind. Die Motivation unter Nichtmuslimen, die muslimische Gemeinschaft in Deutschland kennen lernen zu wollen, wird damit wenig befördert. Wir müssen aber gerade ein größeres gegenseitiges Vertrauen aufbauen. Jedes noch so kluge Integrationskonzept wird scheitern, wenn kein gegenseitiges Grundvertrauen vorhanden ist: Das Vertrauen der Muslime in den eigenen Staat und das Vertrauen des Staates in die Muslime.

 

Auf Verwunderung und Kritik stößt das Kopftuchverbot nicht nur in der muslimischen Gemeinschaft. Widerstand kommt auch von liberaler Seite, von Bürgerrechtsinitiativen, von jüdischen Gemeinden...

Ja, es ist gut, wenn wir uns an dieser Stelle nicht allein verteidigen müssen. Es ist ja tatsächlich ein Armutszeugnis, wenn die Gesellschaft sich jeglicher Zeichen von Religiosität entledigen will. Was würde aus uns werden ohne religiöse Werte? Man sollte auch nicht der Illusion unterliegen, dass, wenn diese religiösen Zeichen verschwinden, die Probleme geringer werden - das ist, denke ich, ein gewaltiger Irrtum. In Nordrhein-Westfalen kommt jetzt das Kopftuchverbot, obwohl erwiesenermaßen viele muslimische Frauen über Jahrzehnte hinweg in den Schulen unterrichtet und eine hervorragende pädagogische Arbeit geleistet haben - ohne dass das Kopftuch gestört hat. Hier ist Aktionismus am Werk, politische Kurzsichtigkeit - und die führt dazu, dass sich diese Lehrkräfte wieder aus der Gesellschaft zurückziehen werden, in die eigenen Haushalte. Natürlich werden wir nicht hinnehmen, dass das Kopftuch zu einem fundamentalistischen Symbol deklariert wird oder das bloße Tragen des Kopftuches im öffentlichen Dienst als eine verfassungswidrige Handlung gilt. Das ist eine Diskriminierung ohnegleichen. Wir werden uns von neuem an die Politiker wenden und versuchen, sie zur Einsicht zu bringen. Die einzelnen Betroffenen werden sich natürlich auch mit allen legalen Mitteln wehren.

 

Olaf Glöckner

 

 

Nadeem Elyas wurde im Jahre 1945 in Mekka (Saudi-Arabien) geboren und kam 1946 zum Medizinstudium nach Deutschland. Zunächst studierte er in Frankfurt Medizin (Facharztausbildung), später folgten Zusatzausbildungen in Aachen, Krefeld und Köln. Der verheiratete Vater von vier bereits erwachsenen Kindern - die mit einer Ausnahme auch sämtlich in der Bundesrepublik leben - ist bekennender Sunnit und folgt der hannafitischen Rechtsschule, ist aber nach eigenen Angaben auch in allen anderen islamischen Rechtsschulen beheimatet. Den Vorsitz beim Zentralrat der Muslime in Deutschland übt er ehrenamtlich aus. Im Hauptberuf leitet Nadeem Elyas ein medizintechnisches Exportunternehmen in Eschweiler und Aachen. Er ist nach wie vor saudischer Staatsbürger.